Was bedeuten bei der bahn dad zeichen mit 3 leuten

Artikel: Die "Keksgeschichte" der DB

Das Logo der Deutschen Bahn AG - liebevoll auch Keks genannt - ist klar und schlicht seit 1955. Eine kleine Zeitreise.

Show

Nur wenige Marken in Deutschland sind so bekannt wie die Deutsche Bahn. Dies liegt auch daran, dass ikonische Elemente des Markenauftritts bewahrt und über Jahrzehnte behutsam weiterentwickelt wurden. Zwei Buchstaben und eine eckengerundete Randlinie, das kennzeichnet das DB-Logo seit Jahrzehnten.

Was bedeuten bei der bahn dad zeichen mit 3 leuten

Auch wenn vor 25 Jahren mit der Bahnreform das neue Unternehmen Deutsche Bahn AG aus der Taufe gehoben wurde, änderte sich an dem alten Signet nur wenig. Da praktischerweise kein vollkommen neuer Name für das „Unternehmen Zukunft“ erdacht wurde, konnte auch das alte Bundesbahnzeichen nach einer Überprüfung und Modernisierung übernommen werden. Denn an Bekanntheit und vielseitiger Einsetzbarkeit mangelte es dem alten Signet nicht.

Entworfen hatte es der 1893 geborene Grafiker und Illustrator Eduard Ege. Die Bundesbahn hatte 1954 einen Wettbewerb ausgerufen, mit dem sie nach einem neuen Firmenzeichen suchte. Dies sollte sowohl den Hermesschuh, einen Flügel, ein Rad als auch die Zeichen D und B enthalten. Ein „blöder Wettbewerb … grauenhaft und lächerlich“, erinnerte sich Ege und pfiff – wie er berichtete – auf die für „Bahnbeamte typische MehrheitsbeschlussWettbewerbs bedingungen“. Ihm schienen ein einfaches D und B in der Schrift Antiqua mit einer eckengerundeten Umrahmung stark genug und er ließ es im Wettbewerb dann drauf ankommen. Eduard Ege, unter den Grafikern und Illustratoren Deutschlands eine feste Größe, hatte eigene Schriften entworfen, arbeitete für bedeutende Verlage und Zeitschriften wie die Illustrierten Blätter. Außerdem lehrte er an der Meisterschule für Buchdruck sowie der Akademie für das graphische Gewerbe in München. 

1945 hatte er das bis heute gebräuchliche bayerische Staatswappen entworfen. Sein Wettbewerbsbeitrag für die Bundesbahn war anscheinend so überzeugend, dass die Traditionalisten das Nachsehen hatten. Die hätten gerne das Flügelrad, wie es seit Juni 1949 auf den Veröffentlichungen der Westdeutschen Eisenbahn und dem Parade-Schnelltriebwagen VT 08 prangte, beibehalten. So wie es auch in der DDR üblich war, die für ihre Eisenbahn den Namen „Deutsche Reichsbahn“ beibehalten hatte und den dort gefeierten „Tag des Eisenbahners“ auch traditionell mit dem Flügelrad bewarb. Dagegen hatte sich die Bundesbahn durch ihre Werbeplakate der Nachkriegszeit ein deutlich weniger staatstragendes Image gegeben. Das schlichte DB-Signet von Eduard Ege traf damit genau den Zeitgeschmack und entwickelte sich zum wertvollen Markenzeichen, das ab 1955 alle Druckerzeugnisse und dann nach und nach auch Fahrzeuge und Bauwerke kennzeichnete. 1973 lag sein Bekanntheitsgrad bei 94 Prozent und damit an der Spitze einer vergleichenden Markenumfrage. 

Was bedeuten bei der bahn dad zeichen mit 3 leuten

Auch schick: das Flügelrad als Erkennungszeichen der Bundesbahn auf den neuen Dieseltriebzügen 1954

Viel falsch machen konnte der Grafiker Kurt Weidemann also nicht, als er dem DB-Logo 1993 ein schlankeres Aussehen gab, das von 1994 bis heute den Auftritt der Deutschen Bahn prägt. 

Kurios: Ein DB Museums-Fundstück

Was bedeuten bei der bahn dad zeichen mit 3 leuten

In der Sammlung des DB Museums findet sich das Musterstück eines Jubiläums-Pins, den Mitarbeiter für ihre 50-jährige Unternehmenszugehörigkeit erhalten. Der Pin ist aus 333er Gold gefertigt. Der Stein, der das "B" ziert, ist vermutlich ein Zirkonia. 

Gerd Bretschneider

unread,

Jan 27, 1998, 3:00:00 AM1/27/98

to

Hallo Leute!

(Ulrich Kähn) -und einige andere- schrieben:

>>Holger Metschulat <> wrote:
>
>>> - sich eine Rautentafel am Mast des Sperrsignales befindet, dann gilt
>>> die Fahrtstellung des Sperrsignales schon als Fahrauftrag
>>Noe. Nur, wenn der Lokfuerer sieht, wie das Signal auf Fahrt geht, bzw.
>>er gesehen hat, dass das Signal gerade eben noch Halt zeigte, darf er an
>>der kleinen _Raute_ vorbeifahren.

Da ist doch einiges Durcheinandergekommen!

"Die" Rautentafel gibt es nur noch bei der ex. DR. Sie ist am Signalmast
angebracht und hat die Bedeutung "Das haltzeigende Signal gilt nicht für
Rangierfahrten" (Ähnlich dem alten Hp 00 bei der ex.DB)

Die "Raute" (lt. Signalbuch "weiße, auf der Spitze stehende quadratische
Scheibe mit schwarzem Rand") gibt es nur an mechanischen Gleissperrsignalen
bei der ex. DB - aus folgendem Grund: (Gilt nur bei ex.DB!)

Die Verwandlung von Gsp0 in Gsp1 gilt für unbegleitete Rangierfahrten NICHT
als Fahrauftrag. Dazu muß der Weichenwärter einen extra Auftrag erteilen.
Entweder per Handzeichen, aber auch per Lautsprecher/Funk. Es gibt auch die
Möglichkeit, das das Gleissperrsignal mit einem Wartesignal ("gelbes W")
+ Ra 12 ausgerüstet ist. (Das war seit den 30'igern der Regelfall). Hier
kann der Fahrauftrag auch durch Ra 12 gegeben werden.

Nur dort, wo die Verwandlung der Gleissperre gleichzeitig Fahrauftrag ist,
findet sich die "Raute". (Betonung auf "Verwandlung")


>Im Osten gibt es die "Kreisscheibe". An einem damit ausgerüsteten Hs-Signal
>gilt das Gsp 1 in der Tat immer, auch für mehrere Rangierabteilungen
>hintereinander.

Die Kreisscheibe findet sich nicht nur an Gleissperren! Es können alle
Signale damit ausgerüstet werden, an denen für eine Rangierfahrt ein Fahr-
auftrag (bzw. Zustimmung an unbegleitete Rangierfahrt) gegeben werden
kann. Sie hat die Bedeutung: "Der Fahrauftrag (Zusatimmung) gilt auch dann,
wennn die Verwandlung des Signals nicht wargenommen wurde."


Tschüß
GERD

Ulrich Kähn

unread,

Jan 28, 1998, 3:00:00 AM1/28/98

to

Gerd Bretschneider <> wrote:
> >>er gesehen hat, dass das Signal gerade eben noch Halt zeigte, darf er an
> >>der kleinen _Raute_ vorbeifahren.

> Da ist doch einiges Durcheinandergekommen!

Natuerlich. Aber ich wollte diesen Begriff nicht auf die Goldwaage legen.

> "Die" Rautentafel gibt es nur noch bei der ex. DR. Sie ist am Signalmast
> angebracht und hat die Bedeutung "Das haltzeigende Signal gilt nicht für
> Rangierfahrten" (Ähnlich dem alten Hp 00 bei der ex.DB)

"Die andere" Rautentafel gibts im ex-DB- Bereich als Ne 11 und
kennzeichnet den Einschaltpunkt fuer Bue auf eingleisigen Strecken.;-)

MfG
Ulrich

KaiLudwig

unread,

Jan 29, 1998, 3:00:00 AM1/29/98

to

(Ulrich Kähn) schrieb:

>Gerd Bretschneider <> wrote:

>> "Die" Rautentafel gibt es nur noch bei der ex. DR. Sie ist am Signalmast
>> angebracht und hat die Bedeutung "Das haltzeigende Signal gilt nicht für
>> Rangierfahrten" (Ähnlich dem alten Hp 00 bei der ex.DB)

Hp 00 sind die zwei roten Lichter, die dann auch für Rabt's rot genug waren, im
Gegensatz zum "einfachen" Hp 0.

>"Die andere" Rautentafel gibts im ex-DB- Bereich als Ne 11 und
>kennzeichnet den Einschaltpunkt fuer Bue auf eingleisigen Strecken.;-)

Deshalb wurde die eine Rautentafel im Signalbuch zu den sterbenden Signalen
getan, d.h. sie ist neu nicht mehr einzubauen.

-kl

Michael Kauffmann

unread,

Jan 30, 1998, 3:00:00 AM1/30/98

to

> > "Die" Rautentafel gibt es nur noch bei der ex. DR. Sie ist am Signalmast
> > angebracht und hat die Bedeutung "Das haltzeigende Signal gilt nicht für
> > Rangierfahrten" (Ähnlich dem alten Hp 00 bei der ex.DB)

Wie Hp0. Hp00 galt auch fuer Rangierfahrten. (Jede 0 steht fuer eine
rote Lampe.)

> "Die andere" Rautentafel gibts im ex-DB- Bereich als Ne 11 und
> kennzeichnet den Einschaltpunkt fuer Bue auf eingleisigen Strecken.;-)

Ich haette gedacht, sie kennzeichne nur die Einschaltpunkte fuer vom Zug
zu ueberwachende Bue und sei damit auch die Ankuendigungsbake fuer das
nachfolgende Bue0/1-Signal (oder heiszt es anders)? Dasz das nur auf
eingleisigen Strecken vorkommt, kann sein, aber es gibt doch auch auf
eingleisigen Strecken fernueberwachte Bahnuebergaenge, deren
Einschaltpunkt durch die schwarz-weisz-gestreifte Tafel gekennzeichnet
wird.

Michael Kauffmann

Gerd Bretschneider

unread,

Jan 30, 1998, 3:00:00 AM1/30/98

to

schreibt:


> (Ulrich Kähn) schrieb:


>
>>Gerd Bretschneider <> wrote:
>
>>> "Die" Rautentafel gibt es nur noch bei der ex. DR. Sie ist am Signalmast
>>> angebracht und hat die Bedeutung "Das haltzeigende Signal gilt nicht für
>>> Rangierfahrten" (Ähnlich dem alten Hp 00 bei der ex.DB)
>

>Hp 00 sind die zwei roten Lichter, die dann auch für Rabt's rot genug waren, i

>Gegensatz zum "einfachen" Hp 0.

Stimmt!
Bei der DR gab es seit der Reform des Signalbuches in den 50'igern einen
"absoluten" Haltbegriff, Kunstgriffe, wie die beiden roten Lichter, waren
deshalb nicht erforderlich.

Interresant dabei eine "Unregelmäßigkeit" auf dem Bf. Seddin, wo ein
nicht DR-Kundiger Lokführer konsequent alle roten Lichter beim Rangieren
ignorierte.........

>>"Die andere" Rautentafel gibts im ex-DB- Bereich als Ne 11 und
>>kennzeichnet den Einschaltpunkt fuer Bue auf eingleisigen Strecken.;-)
>

>Deshalb wurde die eine Rautentafel im Signalbuch zu den sterbenden Signalen
>getan, d.h. sie ist neu nicht mehr einzubauen.

Im aktuellen Signalbuch nennt sich das Teil Bü 102 und gehöhrt zu den nicht
mehr neu anzuwendenden Signalen. Außerdem findet es sich als Bü 2 mit fast
der selben Bedeutung........

Tschüß
GERD


**************************************************************************
"Brettis Forth Ecke" "Eisenbahn-/Modellbahn"
in BBS Chat Noir, 030/382 26 99

Tel. 030 6734583
**************************************************************************

KaiLudwig

unread,

Jan 31, 1998, 3:00:00 AM1/31/98

to

(Gerd Bretschneider) schrieb:

>Interresant dabei eine "Unregelmäßigkeit" auf dem Bf. Seddin, wo ein
>nicht DR-Kundiger Lokführer konsequent alle roten Lichter beim Rangieren
>ignorierte.........

Wann war das? Ich entsinne mich dunkel, von ähnlichen Dingen in Zusammenhang
mit ersten 218-Leistungen nach Berlin gehört zu haben.

Preisfrage: Was bedeuten eigentlich zwei gelbe Lichter waagerecht
nebeneinander? Hmm, liebe Berliner?!

-kl

Marc Haber

unread,

Jan 31, 1998, 3:00:00 AM1/31/98

to

(KaiLudwig) wrote:
>Preisfrage: Was bedeuten eigentlich zwei gelbe Lichter waagerecht
>nebeneinander? Hmm, liebe Berliner?!

Sv-Signal, auch bei der S-Bahn Hamburg im Einsatz. Wird wohl "Halt"
heissen, obwohl ich es (vermutlich inkorrekterweise) immer als "Halt,
Halt erwarten" interpretiere. Nochmal vermutlich gibt es da noch eine
Permissivregelung.

Gruesse
Marc

--
------------------------------------------------------------------------------
Marc Haber \ " Mensch, willst Du schnell und sorglos reisen,
Mailadresse im Header \------------\ so fahre mit der Bahn von Eisen. "
Bitte keine "courtesy copies", Danke! \ Prof. Dr. Heinz Haber, 1975.

Joerg Hertzer

unread,

Feb 2, 1998, 3:00:00 AM2/2/98

to

Michael Kauffmann

unread,

Feb 2, 1998, 3:00:00 AM2/2/98

to

Gerd Bretschneider wrote:
>
> schreibt:

>
> >>Gerd Bretschneider <> wrote:
> >
> >>> "Die" Rautentafel gibt es nur noch bei der ex. DR. Sie ist am Signalmast
> >>> angebracht und hat die Bedeutung "Das haltzeigende Signal gilt nicht für
> >>> Rangierfahrten" (Ähnlich dem alten Hp 00 bei der ex.DB)

> Bei der DR gab es seit der Reform des Signalbuches in den 50'igern einen


> "absoluten" Haltbegriff, Kunstgriffe, wie die beiden roten Lichter, waren
> deshalb nicht erforderlich.

Stattdessen die Rautentafel. Bedarf an der Unterscheidung sah man dort
also auch.

Michael Kauffmann

Gerd Bretschneider

unread,

Feb 2, 1998, 3:00:00 AM2/2/98

to

schreibt:

>>Interresant dabei eine "Unregelmäßigkeit" auf dem Bf. Seddin, wo ein
>>nicht DR-Kundiger Lokführer konsequent alle roten Lichter beim Rangieren
>>ignorierte.........
>

>Wann war das? Ich entsinne mich dunkel, von ähnlichen Dingen in Zusammenhang
>mit ersten 218-Leistungen nach Berlin gehört zu haben.


1993.

Die ersten 218-Leistungen gab es bereits 1990, wurden aber alle mit Lotsen
gefahren.

KaiLudwig

unread,

Feb 2, 1998, 3:00:00 AM2/2/98

to

(Joerg Hertzer) schrieb:

>Wo ist eigentlich Seddin?

Südwestlich von Berlin, an der Strecke nach Dessau; ein weithin bekannter
Rangierbahnhof. Es gibt noch so manchen anderen Bahnhof, der im Kursbuch
vollkommen unauffällig ist und trotzdem einen klangvollen Namen hat, weil die
Eisenbahn eben auch Güterzüge fährt. Stellvertretend seien
Dresden=Friedrichstadt und Engelsdorf genannt.

-kl

Matthias K. Reuss

unread,

Feb 2, 1998, 3:00:00 AM2/2/98

to

>>Interresant dabei eine "Unregelmäßigkeit" auf dem Bf. Seddin, wo ein
>>nicht DR-Kundiger Lokführer konsequent alle roten Lichter beim Rangieren
>>ignorierte.........
>

>Wo ist eigentlich Seddin?
>
>Anders gefragt: Welcher Bahn war er denn kundig?

Ich kenne den Vorfall nicht, aber ich verstehe Gerd Bretschneider so, daß es
sich um einen westdeutschen Lokführer handelte, der sich mit dem
Ost-Signalsystem nicht genug auskannte.

Gruß

Matthias Reuß

Tino Anders

unread,

Feb 2, 1998, 3:00:00 AM2/2/98

to

schrieb am 02.02.98:

> Wo ist eigentlich Seddin?

Seddin ist ein grosser Rangierbahnhof an der Wetzlarer Bahn ein paar
Kilometer suedlich von Berlin und Potsdam knapp ausserhalb des Berliner
Aussenringes.

> Anders gefragt: Welcher Bahn war er denn kundig?

Also wohl der Ex-DB.


Gruss, Tino

Tino Anders

unread,

Feb 3, 1998, 3:00:00 AM2/3/98

to

schrieb am 30.01.98:

> Interresant dabei eine "Unregelmaessigkeit" auf dem Bf. Seddin, wo ein
> nicht DR-Kundiger Lokfuehrer konsequent alle roten Lichter beim
> Rangieren ignorierte.........

Was auch nicht gerade auf ueberragende Blickigkeit schliessen laesst.
Ansonsten waere ihm ja vielleicht aufgefallen, dass keines der vielen
Signale Rangierhalt zeigt (Seddin ist schliesslich nicht gerade ein
Dorfbahnhof)...

Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am haltzeigenden
Hauptsignal auf Sicht). Lokfuehrer haelt an, ruft ueber Funk: "Du was is'n
das hier fuer'n komisches Signal? Sowas hab' ich ja noch nie gesehen...".
(Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)


Gruss, Tino

Michael Kauffmann

unread,

Feb 4, 1998, 3:00:00 AM2/4/98

to

Tino Anders wrote:

> Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
> Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am haltzeigenden
> Hauptsignal auf Sicht). Lokfuehrer haelt an, ruft ueber Funk: "Du was is'n
> das hier fuer'n komisches Signal? Sowas hab' ich ja noch nie gesehen...".
> (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)

Man hat es also nach dem Anschluß erst eingeführt? Warum nennt man es
dann nicht auch Zs7? Oder verwechsle ich es?

Zum Tf: Wie werden eigentlich Tf von NE-Bahnen ausgebildet?

Michael Kauffmann

KaiLudwig

unread,

Feb 4, 1998, 3:00:00 AM2/4/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

>> (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)
>
>Man hat es also nach dem Anschluß erst eingeführt? Warum nennt man es
>dann nicht auch Zs7?

Weil das Signal Zs 7 das Linksfahrtauftragssignal ist: "Fahrt auf linkem
Streckengleis", ein weißleuchtender Lichtstreifen von rechts nach links
steigend.

Noch interessanter wird's mit Sh 1: Kreissignal -- "Sofort halten!" Wer ist
schuld - die Kommunisten oder die Bonner Ultras?

-kl

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 5, 1998, 3:00:00 AM2/5/98

to


Tino Anders wrote:

> Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
> Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am haltzeigenden
> Hauptsignal auf Sicht). Lokfuehrer haelt an, ruft ueber Funk: "Du was is'n
> das hier fuer'n komisches Signal? Sowas hab' ich ja noch nie gesehen...".

> (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)

Gibt es das immer bei ESTW's?
Gibt es Signale mit Zs11 und Zs1 (als drei weisse Lampen in
A-Form)?
Ist das Vorsichtsignal vom Fahrdienstleiter tzu bedienen?
(Hintergrund: Bei der S-Bahn in Muenchen wollte man das an
Bahnhofseinfahrten einfuehren un die Zugfolge zu erhoehen.
D.h. Die Esig sollten entweder Fahrt (Hp1) oder
Vorsichtsignal zeigen.)

--
Tschau Knud

Knud Schlotfeld I.f.Physikalische Chemie Uni-Kiel
Fuer PM schreck bitte durch schloti ersetzen

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 5, 1998, 3:00:00 AM2/5/98

to


KaiLudwig wrote:

> Noch interessanter wird's mit Sh 1: Kreissignal -- "Sofort halten!" Wer ist
> schuld - die Kommunisten oder die Bonner Ultras?
>
> -kl

? (Erklaer mal einem Unwissenden)

Michael Kauffmann

unread,

Feb 5, 1998, 3:00:00 AM2/5/98

to

Knud Schlotfeld wrote:
>
> KaiLudwig wrote:
>
> > Noch interessanter wird's mit Sh 1: Kreissignal -- "Sofort halten!" Wer ist
> > schuld - die Kommunisten oder die Bonner Ultras?
> >

> ? (Erklaer mal einem Unwissenden)

Im Westen ist Sh2 die Fahrtstellung des Gleissperrsignales.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 5, 1998, 3:00:00 AM2/5/98

to

Knud Schlotfeld wrote:
>
> Tino Anders wrote:
>
> > Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
> > Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am haltzeigenden
> > Hauptsignal auf Sicht).

> > (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)


>
> Gibt es das immer bei ESTW's?

Es wird heutzutage sehr gerne eingebaut, der Zusammenhang mit ESTW
dürfte kein direkter sein. Hintergrund ist vielleicht, daß oft kein
örtliches Personal vorhanden ist, das eine Räumungsprüfung durchführen
oder einen Vorsichtsbefehl aushändigen könnte. Manchenorts scheint auch
eine gewisse Systematik zu erkennen: Einfahrsignale haben Zs7, weil sie
weit weg sind und die vorsichtige Einfahrt weniger aufhält als
Befehlsübermittlung; Ausfahrsignale haben Zs1, damit man die Strecke
schneller befahren kann, Befehle lassen sich hier besser überbringen.

> Gibt es Signale mit Zs11 und Zs1 (als drei weisse Lampen in
> A-Form)?

Normalerweise nicht. Ausnahme: Westausfahrt vom Muenchen Ostbf. Dort
gibt es ein 6lampiges Signal. Man braucht nämlich das Zs7 für die
Stammstrecke, und für die Strecke nach Giesing hielt man damals wohl
noch ein Zs1 für notwendig, obwohl sie sehr kurz ist.

> Ist das Vorsichtsignal vom Fahrdienstleiter tzu bedienen?

Ja, wie das Ersatzsignal auch.

> (Hintergrund: Bei der S-Bahn in Muenchen wollte man das an
> Bahnhofseinfahrten einfuehren un die Zugfolge zu erhoehen.
> D.h. Die Esig sollten entweder Fahrt (Hp1) oder
> Vorsichtsignal zeigen.)

Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,
aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.

Michael Kauffmann

Gerd Bretschneider

unread,

Feb 5, 1998, 3:00:00 AM2/5/98

to

(Michael Kauffmann) schreibt:

>Tino Anders wrote:
>
>> Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
>> Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am haltzeigenden

>> Hauptsignal auf Sicht). Lokfuehrer haelt an, ruft ueber Funk: "Du was is'n
>> das hier fuer'n komisches Signal? Sowas hab' ich ja noch nie gesehen...".

>> (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)
>

>Man hat es also nach dem Anschluß erst eingeführt? Warum nennt man es

>dann nicht auch Zs7? Oder verwechsle ich es?

Es wurde Tatsache erst mit der 8. Berichtigung des DR-Signalbuches (DV 301)
zum 15.12.1993 eingeführt.

Gleichzeitig wurden die Ks-Signale eingeführt. Und nur in diesen Bereichen
wird heute (bei der exDR) das Zs 11 angewendet.

Außerdem ist das "Permissive Fahren" entfallen. Dabei entfiel auch das
Rote Mastschild. Dieses hatte in Verbindung mit einem Ersatzsignal/Befehl
die Bedeutung, die heute das Vorsichtssignal hat.

Das Zs 7 gibt es bei der exDR schon als "Linksfahrauftragssignal". (Ähnliche
Funktion, aber anders angewendet, wie der Gleiswechselanzeiger (Zs 6)
bei der exDB.)

----------------------------------------------------------------

Ohne das Vorsichtssignal in Frage stellen zu wollen-
- man fragt sich manchmal, ob bei der Anwendung mitgedacht wird.....

Wenn man also Nachts in Potsdam-Pirschheide per Zs 11 nach Linewitz
geschickt wird (9 km) kann man sicher sein, das spätestens in Caputh
ein besorgter Fahrdienstleiter nachfragt, ob die Lok kaputt ist.....

Hier wäre ein Befehl angebracht, erfordert andererseits eine Zugschluß-
meldung. Wer soll die aber geben, wenn in Pirschheide noch nicht mal eine
Aufsicht vorhanden ist????

Michael Kauffmann

unread,

Feb 6, 1998, 3:00:00 AM2/6/98

to

KaiLudwig wrote:

> Noch interessanter wird's mit Sh 1: Kreissignal -- "Sofort halten!"
> Wer ist schuld - die Kommunisten oder die Bonner Ultras?

Kreissignal und Formsperrsignal gab es doch wohl schon bei der DRG.
Wie hießen sie da?

Michael Kauffmann

Gerd Bretschneider

unread,

Feb 7, 1998, 3:00:00 AM2/7/98

to

Hallo Leute!

(Michael Kauffmann) fragt:

Kreissignal: Sh 1 (ab 1935, davor ???, heute DR: Sh 1/DB: Sh 3)
Formsperrsignal: Ve 3 (ab 1935, davor Signal 14, heute DR: Gsp 0/DB: Sh 0)

Die Bonner Ultras doch Schuld? ;-)))))

Gunnar B.

unread,

Feb 8, 1998, 3:00:00 AM2/8/98

to

Michael Kauffmann () wrote:
: > > Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
: > > Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am
: > > haltzeigenden Hauptsignal auf Sicht).

: > > (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)
Zs11 ?! in meinem signalbuch (west) ist das vorsichtssignal Zs7 und das
'groesste' Zs-sig ist Zs10. ist Zs11 ein ost-signal, oder habe ich 'ne
berichtigung verschlafen?

: Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,


: aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.

automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste druecken
muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man denn da wissen,
dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann ist mein signal (Hp1/2
ja nichts mehr wert. wie ist denn dort die schaltung?

73s de gunnar,
--
Paired opposites define your longings and those longings imprison you.
The Zensunni Whip

Michael Kauffmann

unread,

Feb 9, 1998, 3:00:00 AM2/9/98

to

Gunnar B. wrote:
>
> Michael Kauffmann () wrote:
> : > > Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
> : > > Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am
> : > > haltzeigenden Hauptsignal auf Sicht).
> : > > (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)
> Zs11 ?! in meinem signalbuch (west) ist das vorsichtssignal Zs7 und das
> 'groesste' Zs-sig ist Zs10. ist Zs11 ein ost-signal,

Zs11 ist der Ost-Name fuer's Vorscihtssignal, weil Zs7 dort der NAme vom
Linksfahrtauftragssignal (entspricht dem Gleiswechselanzeiger) ist.

> oder habe ich 'ne berichtigung verschlafen?

Nein, ein bis mehrere Postings.

> : Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,
> : aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.
> automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste druecken
> muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man denn da wissen,
> dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann ist mein signal (Hp1/2
> ja nichts mehr wert.

Diese Begruendung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gerade, wenn der
Fdl selbst einschaltet (bei Stoerungen kann er das natuerlich), besteht
doch die Moeglichkeit, dasz er dabei einen Fehler macht. Wenn aber das
Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt
ueber gruene Lampen aeuszert?

> wie ist denn dort die schaltung?

Hervorgegangen ist das ganze aus der vorgesehenen LZB.
Wie es technisch ausgefuehrt ist, weisz ich nicht.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 9, 1998, 3:00:00 AM2/9/98

to

Gunnar B. wrote:
>
> Michael Kauffmann () wrote:
> : > > Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
> : > > Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am
> : > > haltzeigenden Hauptsignal auf Sicht).
> : > > (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)
> Zs11 ?! in meinem signalbuch (west) ist das vorsichtssignal Zs7 und das
> 'groesste' Zs-sig ist Zs10. ist Zs11 ein ost-signal,

Zs11 ist der Ost-Name fuer's Vorscihtssignal, weil Zs7 dort der Name vom


Linksfahrtauftragssignal (entspricht dem Gleiswechselanzeiger) ist.

> oder habe ich 'ne berichtigung verschlafen?

Nein, ein bis mehrere Postings.

> : Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,
> : aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.
> automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste druecken
> muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man denn da wissen,
> dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann ist mein signal (Hp1/2
> ja nichts mehr wert.

Diese Begruendung kann ich nicht nachvollziehen. Gerade, wenn der


Fdl selbst einschaltet (bei Stoerungen kann er das natuerlich), besteht
doch die Moeglichkeit, dasz er dabei einen Fehler macht. Wenn aber das
Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt

ueber gruene Lampen aeuszert? Wenn Du ihm so misztraust, woher weiszt Du
dann, dasz Dir nicht ein Zug auf Hp1 entgegenkommt?

> wie ist denn dort die schaltung?

Ich vermute etwa so: Wenn ein Zug an einem Signal steht, weil der
naechste Blockabschnitt besetzt ist, erhaelt er Zs7, sobald der
vorliegende Zug seinen Abschnitt zu raeumen beginnt.

Michael Kauffmann

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 9, 1998, 3:00:00 AM2/9/98

to


Michael Kauffmann wrote:

> > > (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)
> >

> > Gibt es das immer bei ESTW's?
>
> Es wird heutzutage sehr gerne eingebaut, der Zusammenhang mit ESTW
> dürfte kein direkter sein. Hintergrund ist vielleicht, daß oft kein
> örtliches Personal vorhanden ist, das eine Räumungsprüfung durchführen
> oder einen Vorsichtsbefehl aushändigen könnte. Manchenorts scheint auch
> eine gewisse Systematik zu erkennen: Einfahrsignale haben Zs7, weil sie
> weit weg sind und die vorsichtige Einfahrt weniger aufhält als
> Befehlsübermittlung; Ausfahrsignale haben Zs1, damit man die Strecke
> schneller befahren kann, Befehle lassen sich hier besser überbringen.
>
>

> > Ist das Vorsichtsignal vom Fahrdienstleiter tzu bedienen?
>
> Ja, wie das Ersatzsignal auch.

Mancherorts ist das System denn wohl anders.Zwischen HH und B ruecken die Ks
Signale langsam nach Osten.
(Und damit der Stellberreich der Streckenzentrale Hagenow)
Bis vor Ludwigslust sind sie in Betrieb, zwischen Ludwigslust und
Wittenberge (Westkopf) aufgestellt. Und alle Signale habe
das Vorsichtsignal Zs11 soweit ich gesehen habe. Ich werde
beim naechsten mal auf die Esig achten.


> (M; S-Bahn-Stammstrecke)


> Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,
> aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.

Das habe ich in Muenchen nie gesehen, nur von gelesen.

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 9, 1998, 3:00:00 AM2/9/98

to


Michael Kauffmann wrote:

> Zs11 ist der Ost-Name fuer's Vorscihtssignal, weil Zs7 dort der Name vom
> Linksfahrtauftragssignal (entspricht dem Gleiswechselanzeiger) ist.

> > : Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,


> > : aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.

> > automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste druecken
> > muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man denn da wissen,
> > dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann ist mein signal (Hp1/2
> > ja nichts mehr wert.
>
> Diese Begruendung kann ich nicht nachvollziehen. Gerade, wenn der
> Fdl selbst einschaltet (bei Stoerungen kann er das natuerlich), besteht
> doch die Moeglichkeit, dasz er dabei einen Fehler macht. Wenn aber das
> Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
> Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt
> ueber gruene Lampen aeuszert? Wenn Du ihm so misztraust, woher weiszt Du
> dann, dasz Dir nicht ein Zug auf Hp1 entgegenkommt?
>
> > wie ist denn dort die schaltung?
>
> Ich vermute etwa so: Wenn ein Zug an einem Signal steht, weil der
> naechste Blockabschnitt besetzt ist, erhaelt er Zs7, sobald der
> vorliegende Zug seinen Abschnitt zu raeumen beginnt.

Von Muenchen weisst Du sicher mehr. Angedacht war mit Signalen
das zu errechen, was in Berlin bei der S-Bahn mit Mastschildern
erreicht wird:
Block noch nicht (ganz) frei: Zug faehrt auf Sicht (Zs7/11 oder Mastschild)
ein. Block frei: Zug faehrt auf Signal. Das geht natuerlich nur bei
reinen Blocksignalen. Signale vor Weichen haben in B Mastschilder,
die eine Fahrt auf Sicht nicht erlauben. Sollten in M Fahrdienstleiter
bediente Signale sein. Und da die Enfahrt in jeden Berreich nur ueber
bediente Signale erfolgt, kann auch nichts entgegnkommen.

Holger Metschulat

unread,

Feb 9, 1998, 3:00:00 AM2/9/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

> Diese Begruendung kann ich nicht nachvollziehen. Gerade, wenn der
> Fdl selbst einschaltet (bei Stoerungen kann er das natuerlich), besteht
> doch die Moeglichkeit, dasz er dabei einen Fehler macht. Wenn aber das
> Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
> Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt
> ueber gruene Lampen aeuszert? Wenn Du ihm so misztraust, woher weiszt Du
> dann, dasz Dir nicht ein Zug auf Hp1 entgegenkommt?

Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie das Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugen
kann. Das hängt immer davon ab wie viele Überwachungen durchgeführt werden
müssen. So wird bei einem Rangierfahrtbegriff nicht geprüft, ob
Flankenschutz vorhanden ist, sobald Hp1 angeschaltet werden soll, so muß der
Flankenschutz vorhanden sein. Wenn der Lokführer bei Hp1 vorbeifährt, weiß
er, daß das Stellwerk die Sicherung der Fahrstraße komplett übernimmt
(Spurplanstellwerk). Wenn er nur Zs1/Zs7 bekommt, so weiß er, daß der
Fahrdienstleiter einen Teil der Überwachung, den das Stellwerk aufgrund
eines Defektes o.ä. nicht leisten konnte, übernehmen mußte. Das muß nicht
weniger sicher sein, nur überwacht in letzterem Fall weniger die Technik als
der Mensch.

Wenn Zs7 gegeben wird, so sollte sich jemand wenigstens mal über die
Stellung der Weichen Gedanken gemacht haben.

--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail:
* http://www.rt.e-technik.tu-darmstadt.de/~homer
** "Verstaerker schwingen immer, Oszillatoren nie!" (Murphy) **

Michael Knobloch

unread,

Feb 9, 1998, 3:00:00 AM2/9/98

to

Ja, das gemeinte Zs 11 ist ein "Ost-Signal". Es entspricht in Aussehen und
Bedeutung dem Zs 7 im Westgebiet. Ein neues Signalbuch giebt es auch. In
dem sind beide (ost und west) Signalbücher vereinigt und vergleichbar
gegenübergestellt.

Knobi sprach's.

--
------------------------------------------------------------------------
Michael Knobloch, Lokführer (DB, Bh Halle 1)

http://home.t-online.de/home/MKnobi
------------------------------------------------------------------------

Gunnar B. schrieb in Nachricht <6biv24$>...


>Michael Kauffmann () wrote:
>: > > Kuerzlich in einem ESTW: Fahrt auf Zs11 (Vorsichtsignal; drei gelbe
>: > > Lichter in Form eines "V"; gestattet die Vorbeifahrt am
>: > > haltzeigenden Hauptsignal auf Sicht).
>: > > (Besagtes Zs11 gibt es ja auch erst seit gut vier Jahren...)
>Zs11 ?! in meinem signalbuch (west) ist das vorsichtssignal Zs7 und das

>'groesste' Zs-sig ist Zs10. ist Zs11 ein ost-signal, oder habe ich 'ne
>berichtigung verschlafen?
>


>: Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,
>: aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.
>automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste druecken
>muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man denn da wissen,
>dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann ist mein signal (Hp1/2

Ronald Helder

unread,

Feb 10, 1998, 3:00:00 AM2/10/98

to

Michael Knobloch wrote:
>
> Ja, das gemeinte Zs 11 ist ein "Ost-Signal". Es entspricht in Aussehen und
> Bedeutung dem Zs 7 im Westgebiet. Ein neues Signalbuch giebt es auch. In
> dem sind beide (ost und west) Signalbücher vereinigt und vergleichbar
> gegenübergestellt.


Kan mann dieses Buch irgendwo bekommen ?

--

+-----------------------------+-------------------------------------+
| Ronald Helder | !__[#] .%, |
| | (_____||___] |
| tel +31-40-2764252 | =========/O-O-O`'ooo`========== |
+-----------------------------+-------------------------------------+

Michael Kauffmann

unread,

Feb 10, 1998, 3:00:00 AM2/10/98

to

Holger Metschulat wrote:
>
> Michael Kauffmann <> schrieb:
>
> > Diese Begruendung kann ich nicht nachvollziehen. Gerade, wenn der
> > Fdl selbst einschaltet (bei Stoerungen kann er das natuerlich), besteht
> > doch die Moeglichkeit, dasz er dabei einen Fehler macht. Wenn aber das
> > Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
> > Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt
> > ueber gruene Lampen aeuszert?

> Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie das Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugen
> kann. Das hängt immer davon ab wie viele Überwachungen durchgeführt werden
> müssen.

> sobald Hp1 angeschaltet werden soll, so muß der
> Flankenschutz vorhanden sein. Wenn der Lokführer bei Hp1 vorbeifährt, weiß
> er, daß das Stellwerk die Sicherung der Fahrstraße komplett übernimmt
> (Spurplanstellwerk). Wenn er nur Zs1/Zs7 bekommt, so weiß er, daß der
> Fahrdienstleiter einen Teil der Überwachung, den das Stellwerk aufgrund
> eines Defektes o.ä. nicht leisten konnte, übernehmen mußte.

Auf der Münchner Stammstrecke eben (normalerweise) nicht. Da weiß er
dann, daß das Stellwerk seine Fahrstraße eingestellt und gegen Flanken
gesichert hat, aber noch ein vorausfahrender Zug drinsteht (den er aber
vermutlich nicht einholen wird). Hp0+Zs7 hat hier also eine ähnliche
Bedeutung wie bei manchen Bahnhofseinfahrten Hp2+Zs3(Kz1).

> Das muß nicht
> weniger sicher sein, nur überwacht in letzterem Fall weniger die Technik als
> der Mensch.

Nur im Störungsfall, der allerdings äußerlich nicht zu unterscheiden
ist.

> Wenn Zs7 gegeben wird, so sollte sich jemand wenigstens mal über die
> Stellung der Weichen Gedanken gemacht haben.

Ja, nämlich das Stellwerk. Dafür ist es ja schließlich da.
Falls Jemand sicher weiß, daß es nicht mehr so ist und vielleicht sogar
noch nie so war, dann habe ich wohl etwas mißverstanden. Aber so ganz
abwegig ist meine Vorstellung doch wohl nicht.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 10, 1998, 3:00:00 AM2/10/98

to

Knud Schlotfeld wrote:

>
> Michael Kauffmann wrote:
>
> > > : Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,
> > > : aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.
> > > automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste druecken
> > > muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man denn da wissen,
> > > dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann ist mein signal (Hp1/2
> > > ja nichts mehr wert.
> >

> > Diese Begruendung kann ich nicht nachvollziehen. Gerade, wenn der

> > Fdl selbst einschaltet, besteht

> > doch die Moeglichkeit, dasz er dabei einen Fehler macht. Wenn aber das
> > Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
> > Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt
> > ueber gruene Lampen aeuszert?

> > > wie ist denn dort die schaltung?
> >


> > Ich vermute etwa so: Wenn ein Zug an einem Signal steht, weil der
> > naechste Blockabschnitt besetzt ist, erhaelt er Zs7, sobald der
> > vorliegende Zug seinen Abschnitt zu raeumen beginnt.
>
> Von Muenchen weisst Du sicher mehr.

In diesem Punkt bin ich aber auch auf aufgesammelte verstreute
Informationen und gelegentliche Beobachtungen angewiesen.

> Angedacht war mit Signalen
> das zu errechen, was in Berlin bei der S-Bahn mit Mastschildern
> erreicht wird:
> Block noch nicht (ganz) frei: Zug faehrt auf Sicht (Zs7/11 oder Mastschild)
> ein. Block frei: Zug faehrt auf Signal.

Das entspricht doch dem, was ich vermutet habe. Nur, daß es
offensichtlich nicht bei jedem nicht-freien Block Zs7 geschieht, sondern
irgendwie beurteilt wird, ob die Einfahrt auf Sicht stattfinden soll.
Das ist sicher auch zweckmäßig, weil es sonst passieren könnte, daß ein
Zug eine längere Strecke dahinbummelt, weil er kurz vor dem Wechsel in
Fahrtstellung am Signal vorbeigefahren ist.

> Das geht natuerlich nur bei
> reinen Blocksignalen. Signale vor Weichen haben in B Mastschilder,
> die eine Fahrt auf Sicht nicht erlauben.

Wenn es aber nicht über Mastschilder geregelt wird, sondern durch
Signale, besteht für diese Einschränkung kein Grund.

> Sollten in M Fahrdienstleiter
> bediente Signale sein. Und da die Enfahrt in jeden Berreich nur ueber
> bediente Signale erfolgt, kann auch nichts entgegnkommen.

Kapiere ich immer noch nicht. Ich jedenfalls halte ein Stellwerk, das
immer nach der sicheren Seite hin entscheidet, für noch etwas
vertrauenswürdiger als den Fdl.

Michael Kauffmann

Christian Gruber

unread,

Feb 10, 1998, 3:00:00 AM2/10/98

to

Gunnar B. wrote:

> : Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch Hp0,
> : aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch eingeschaltet.
> automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste druecken
> muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man denn da wissen,
> dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann ist mein signal (Hp1/2

> ja nichts mehr wert. wie ist denn dort die schaltung?

Das selbsttaetige Vorsichtssignal auf der Muenchner S-Bahn-Stammstrecke
ist so eine Art permissives Fahren. Permissives Fahren (d.h. der
Lokfuehrer darf auf Sicht an Halt-zeigenden Signalen vorbeifahren) hat
sich bei Stadtschnellbahnen als vorteilhaft erwiesen, um den
Betriebsablauf zu beschleunigen (die Zuege koennen dichter auf an den
Stationen haltende Zuege aufruecken). Da es bei der DB kein permissives
Fahren gibt und man wohl auch keines einfuehren wollte, hat man
stattdessen an allen Blocksignalen auf der Muenchner S-Bahn-Stammstrecke
ein Vorsichtssignal angebracht, das sich automatisch einschaltet, wenn
die Voraussetzungen dafuer gegeben sind (z.B. gerade mal ausnahmsweise
kein Zug entgegenkommt ;-).

chg

Michael Kauffmann

unread,

Feb 10, 1998, 3:00:00 AM2/10/98

to

Jemand Fachkundiger schrieb mir (und da es meien Aussage korrigiert,
erlaube ich mir, es zu veröffentlichen):

> Michael Kauffmann wrote:
> >
> > Gerd Bretschneider wrote:
> > >
> > > schreibt:
> > >
> > > >>Gerd Bretschneider <> wrote:
korrigiert:
> > > >>> Rautentafel gibt es nur noch bei der ex. DR. Sie ist am Signalmast
> > > >>> angebracht und hat die Bedeutung "Das haltzeigende Signal gilt nicht
> > > >>> für Rangierfahrten" (Ähnlich dem alten Hp 0 bei der ex.DB)
> >
> > > Bei der DR gab es seit der Reform des Signalbuches in den 50'igern einen
> > > "absoluten" Haltbegriff, Kunstgriffe, wie die beiden roten Lichter, waren
> > > deshalb nicht erforderlich.
> >
> > Stattdessen die Rautentafel. Bedarf an der Unterscheidung sah man dort
> > also auch.
>
> Die Rautentafel war eher ein wirtschaftlicher Notbehelf, um in
> Altanlagen auf die Nachruestung von Ra12-Signalen verzichten zu koennen.
> Eine betriebliche Notwendigkeit fuer einen reinen Zughalt-Begriff gab es
> nicht.

Warum eigentlich hat die DB das eingeschränkte Halt eingeführt?
Man es ähnlich erklären, wenn man Doppelrot als Normalhalt betrachtet.
Einzelrot wäre dann auch nur eine Billigversion, bei der man 1*Rot und
2*weiß sowie die dazugehörige Stelltechnik einspart.
Aber wurde zur Hochzeit der Verlichtsignalisierung überhaupt Einzelrot
irgendwo eingebaut, wo auch rangiert werden können muß? Bei älteren
Anlagen sehe ich es immer nur an Einfahrsignalen, Blocksignalen,
Abzweigstellen u.ä., aber sogar die kleinsten Kreuzungsbahnhöfe haben
Hp00 und Sh2, welches vermutlich noch nie geleuchtet hat. Das spräche
gegen die Spartheorie.
Ging es vielleicht nur darum, die Signalbedeutungen bei Licht- und
Formsignalen übereinstimmend zu halten? Wie ist das bei der DR? Gilt da
Form-Hp0 auch als absoluter Halt?
Oder hätte man es vielleicht als befremdlich empfunden, wenn beim
Erscheinen des Rangiersignales nur Lichter an- aber keine ausgehen?

Michael Kauffmann

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 10, 1998, 3:00:00 AM2/10/98

to


Michael Kauffmann wrote:

> Knud Schlotfeld wrote:
> > Von Muenchen weisst Du sicher mehr.
> In diesem Punkt bin ich aber auch auf aufgesammelte verstreute
> Informationen und gelegentliche Beobachtungen angewiesen.

> > Angedacht war mit Signalen
> > das zu errechen, was in Berlin bei der S-Bahn mit Mastschildern
> > erreicht wird:
> > Block noch nicht (ganz) frei: Zug faehrt auf Sicht (Zs7/11 oder Mastschild)
> > ein. Block frei: Zug faehrt auf Signal.
>
> Das entspricht doch dem, was ich vermutet habe. Nur, daß es
> offensichtlich nicht bei jedem nicht-freien Block Zs7 geschieht, sondern
> irgendwie beurteilt wird, ob die Einfahrt auf Sicht stattfinden soll.

Wenn das in M auch automatisch passiert ist das identisch. D.h.Signale zeigen Hp1
oder Zs7.

> Das ist sicher auch zweckmäßig, weil es sonst passieren könnte, daß ein
> Zug eine längere Strecke dahinbummelt, weil er kurz vor dem Wechsel in
> Fahrtstellung am Signal vorbeigefahren ist.

So lang sind die Blockabschnitte ja auch nicht.

>
>
> > Das geht natuerlich nur bei
> > reinen Blocksignalen. Signale vor Weichen haben in B Mastschilder,
> > die eine Fahrt auf Sicht nicht erlauben.
>
> Wenn es aber nicht über Mastschilder geregelt wird, sondern durch
> Signale, besteht für diese Einschränkung kein Grund.
>

Wohl war, da muss aber der Fahrdienstleiter mitwirken.

> > Sollten in M Fahrdienstleiter
> > bediente Signale sein. Und da die Enfahrt in jeden Berreich nur ueber
> > bediente Signale erfolgt, kann auch nichts entgegnkommen.
>
> Kapiere ich immer noch nicht. Ich jedenfalls halte ein Stellwerk, das
> immer nach der sicheren Seite hin entscheidet, für noch etwas
> vertrauenswürdiger als den Fdl.

Wo ist das Problem? Der Fdl stellt Signale fuer die Einfahrt in einen
Berreich. Die Gegenrichtung erhaelt Hp0; in Fahrtrichtung regelt sich die
Zugfolge wie oben. Bleibt eine kleine Gefahr von Auffahrunfaellen.

Gunnar B.

unread,

Feb 10, 1998, 3:00:00 AM2/10/98

to

hallo..

es gibt zwar schon neuere postings zu diesem thema, aber ich nehme dieshier,
weil da alles zusammen ist, zu dem ich was zu sagen habe..

Michael Kauffmann () wrote:
: Gunnar B. wrote:


: > Michael Kauffmann () wrote:
: > : Nicht nur Einfahrtsigale, alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch
: > : Hp0, aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch
: > : eingeschaltet.
: > automatisch? mich graust! normal sollte da der Fdl auf 'ne taste
: > druecken muessen. zugegeben ich war da noch nie, aber wie kann man
: > denn da wissen, dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann

: > ist mein signal (Hp1/2) ja nichts mehr wert.

: Diese Begruendung kann ich nicht nachvollziehen. Gerade, wenn der

: Fdl selbst einschaltet (bei Stoerungen kann er das natuerlich), besteht


: doch die Moeglichkeit, dasz er dabei einen Fehler macht. Wenn aber das
: Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
: Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt

: ueber gruene Lampen aeuszert? Wenn Du ihm so misztraust, woher weiszt Du


: dann, dasz Dir nicht ein Zug auf Hp1 entgegenkommt?

das haengt mit der sicherungstechnik zusammen:
Hp1/Hp2 heisst: strecke frei, flankenschutz aktiv, fahrstrasse eingelaufen.
Zs7 heisst: nichts von alldem. es sagt mir was ganz anderes: eine
der sicherungseinrichtungen hat ihr OK nicht gegeben. diese
bedeutung verliert das Zs1 und Zs7 auch nicht, wenn es irgendwie
automatisch ausgeloest wird.

: > wie ist denn dort die schaltung?
: Ich vermute etwa so: Wenn ein Zug an einem Signal steht, weil der


: naechste Blockabschnitt besetzt ist, erhaelt er Zs7, sobald der
: vorliegende Zug seinen Abschnitt zu raeumen beginnt.

was bringt das denn? [1] nach dem einbremsen ist meine erste reaktion auf
Zs1/7/8 die fahrerstandstuer aufzumachen, damit ich notfalls aussteigen
kann. spass beiseite: das bedeutet ja 'ne geschwindigkeitseinschraenkung
auf maximal [2] 40km/h! da kann man ja wohl besser warten, bis der block
(so 10sec spaeter) frei ist und dann auf Hp1 mit streckengeschwindigkeit
(oder auf Hp2 mit 40) fahren. und nochwas bedeutet das Zs7 fuer mich:
wenn mir einer vorn zug springt bin ich dran [auch 2]. wenn man
enststrechend fuehre, dann kaeme man ja mit einem 100kt gueterzug nie ans
ziel..

[1] Zs7 - Vorsichtssignal - Am Signal Hp0 oder am gestoerten Lichthaupt-
signal ohne schriftlichen Befehl vorbeifahren! Weiterfahrt auf Sicht!
[2] fahren auf sicht: geschwindigkeit zwischen schritt und 40km/h so,
dass vor einem hinsernis der halt sicher moeglich ist.

summa summarum: ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das den
betrieb signifikant beschleunigt,

The one-eyed view of our universe says you must not look far afield for
problems. Such problems may never arrive. Instead, tend to the wold within
your fences. The packs ranging outside may not even exist.
The Azhar Book; Shamra I:4

Thorsten Meinecke

unread,

Feb 11, 1998, 3:00:00 AM2/11/98

to

'geb>' := Gerd Bretschneider <>

geb> (Michael Kauffmann) fragt:


> >Kreissignal und Formsperrsignal gab es doch wohl schon bei der DRG.
> >Wie hießen sie da?

geb> Kreissignal: Sh 1 (ab 1935, davor ???, heute DR: Sh 1/DB: Sh 3)

SigO von 1885:
Signal No. 7 (Der Zug soll halten. Haltsignal)
Der Bahnwärter schwingt einen Gegenstand/im Dunkeln seine Hand-
laterne im Kreis herum.
Signal No. 7a (Haltsignal)
Rechtsseitiger Telegraphenarm wagerecht gestellt/rothes Licht.

geb> Formsperrsignal: Ve 3 (ab 1935, davor Signal 14, heute DR: Gsp 0/DB: Sh 0)

Sowas gab's damals noch nicht. Es gab optische Signale an der
freien Strecke, welche auf und vor Stationen und solche am Zuge.
Die optischen Signale an der freien Strecke konnten nur durch
Wärter oder Telegraphen gegeben werden. Auf Stationen kam noch
das Wasserkransignal (No. 16 und 17) hinzu.

Zweiflüglige Telegraphen gab es an der freien Strecke nur in
Form von Blockstationstelegraphen, die aber auch nur zwei
Begriffe zeigten. Für Langsamfahrt wurde "ein Stab mit runder
Scheibe" (No. 6a) am Telegraphenmast befestigt.

Bei Signalen, die auf und vor den Stationen gegeben wurden,
unterschied man zwischen Abschlußtelegraphen, die Ein- und Ausfahrt
deckten) und Perrontelegraphen. Hier konnten zweiarmige Tele-
graphen die Begriffe "Hauptgeleis frei", "Ablenkung" und
"Ein-, Aus- bzw. Durchfahrt gesperrt" zeigen.

Gruß,
--Thorsten
(hoffentlich habe ich's einigermaßen zusammengekriegt)

Signal No. 23 Der Bahnwärter soll sofort seine Strecke revidiren.
- bei Tage: Ein Schaffner schwingt seine Mütze oder einen anderen Gegenstand
dem Wärter zugewendet.
- bei Dunkelheit: Ein Schaffner schwingt sein Laterne dem Wärter zugewendet.

Michael Knobloch

unread,

Feb 11, 1998, 3:00:00 AM2/11/98

to

Also ich als Lokführer habe es automatisch bekommen. Ob es Bezugsquellen für
dritte gibt weiß ich jetzt nicht.

--
------------------------------------------------------------------------
Michael Knobloch, Lokführer (DB, Bh Halle 1)

http://home.t-online.de/home/MKnobi
------------------------------------------------------------------------

Ronald Helder schrieb in Nachricht <>...

Detlef Meissner

unread,

Feb 11, 1998, 3:00:00 AM2/11/98

to

Betriff Signalbuch:
Diese Bücher sind unter folgender Adresse für jedermann
zu bekommen:

DB AG
Dienstleistungszentrum
Dokumentation und Logistik
Stuttgarter Str. 61a
76137 Karlsruhe

Das Signalbuch heißt:
Gemeinsames Signalbuch
DS301 und DV301
der Preis liegt bei ca. 20 DM

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 11, 1998, 3:00:00 AM2/11/98

to


Gunnar B. wrote:

> das haengt mit der sicherungstechnik zusammen:
> Hp1/Hp2 heisst: strecke frei, flankenschutz aktiv, fahrstrasse eingelaufen.
> Zs7 heisst: nichts von alldem. es sagt mir was ganz anderes: eine
> der sicherungseinrichtungen hat ihr OK nicht gegeben. diese
> bedeutung verliert das Zs1 und Zs7 auch nicht, wenn es irgendwie
> automatisch ausgeloest wird.

Soweit so klar und soweit sind wir uns einig.

> summa summarum: ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das den
> betrieb signifikant beschleunigt,

Bei Gueterzuegen auf langen Strecken hast du recht. Ob die Zs7/11 bei
Blocksignalen (1) sinnvoll sind weiss ich nicht so recht. Bei gestoerten
Signalen
koennen so mehrere Zuege langsam fahren, an dem naechsten Block fahren
sie dann wieder auf Signal. Heute stauen sich die Zuege vor dem
gestoertem Block.

Es ging aber um etwas anderes: Bei der S-Bahn gibt es in den fraglichen
Abschnitten keine Weichen oder Flankenschutz und die Fahrstrasse ist auch da.
Nur ein Punkt ist nicht erfuellt: Strecke frei.

Stell dir vor Du stehst vor dem Bstg und hast Hp0. Nun siehst Du den Zug am
Bstg anfahren. Dann kannst Du auf Sicht in den Bahnhof einfahren. Damit
lassen sich Sekunden (!) gewinnen, die fuer die Zugfolg auf hochbelasteten
S-Bahn Strecken eine ganze Menge ausmachen koennen.

(Ich habe das neulich in B selbst erlebt, am Asig gab es wieder eine
gruene Lampe)

Analoges gilt bei gestoertem Block.
Das ist natuerlich unsicherer, die Verantwortung geht auf den Fahrer
ueber.

(1) mit Blocklengen >= 3 km

KaiLudwig

unread,

Feb 11, 1998, 3:00:00 AM2/11/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

>Wie ist das bei der DR? Gilt da
>Form-Hp0 auch als absoluter Halt?

Tut es.

>Oder hätte man es vielleicht als befremdlich empfunden, wenn beim
>Erscheinen des Rangiersignales nur Lichter an- aber keine ausgehen?

So ist es beim Signal Ra 12 "Rangierfahrt erlaubt": Es erscheint am Hp 0 (aka
Hl 13) zeigenden Lichtsignal oder Hp 0 zeigenden Formsignal oder auch am Ra
11a, dem gelben Wartezeichen. Das Ra 12 gleicht im Aussehen dem Sh 1 - West und
war vermutlich eine Vorsorge für den nun auch eingetretenen Vereinigungsfall,
es entspricht nämlich nicht dem OSShD-Lichtsignalsystem.

Und weil Hp 0 uneingeschränkt "Halt" bedeutet, gibt es die Rautentafel. Sie
besagt, daß Rangierabteilungen eben ohne Ra 12 am Hauptsignal vorbeifahren
dürfen, weil es schlicht mangels Lampen nicht gezeigt werden kann.

-kl

Holger Metschulat

unread,

Feb 11, 1998, 3:00:00 AM2/11/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

> gesichert hat, aber noch ein vorausfahrender Zug drinsteht (den er aber
> vermutlich nicht einholen wird). Hp0+Zs7 hat hier also eine ähnliche
> Bedeutung wie bei manchen Bahnhofseinfahrten Hp2+Zs3(Kz1).

Nein. Wenn das Gleis besetzt ist, so kann gar keine Fahrstraße reingestellt
werden, weil das Stellwerk vorher das Freisein der Gleise überprüft, bevor
es die Fahrstraße zuläßt. Hp0+Zs7 ist was ganz anderes als Hp2+Zs3. In
letzterem ist nämlich die Fahrstraße verschlossen und festgelegt, in
ersterem nicht (Weichen sind dann z.B. frei stellbar). Sicherungstechnisch
besteht da schon ein Unterschied.

>> Wenn Zs7 gegeben wird, so sollte sich jemand wenigstens mal über die
>> Stellung der Weichen Gedanken gemacht haben.

> Ja, nämlich das Stellwerk. Dafür ist es ja schließlich da.

Das hat es aber nur gemacht, wenn die Fahrstraße verschlossen und festgelegt
ist. Zs7 (wie auch Zs1) kann prinzipiell immer gegeben werden, für die
Sicherung der Fahrstraße ist dann der Fahrdienstleiter verantwortlich!

Das Stellwerk ist sich dann sicher, daß die Fahrstraße ok ist, wenn sie
verschlossen und festgelegt ist.

Holger Metschulat

unread,

Feb 11, 1998, 3:00:00 AM2/11/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

> Man es ähnlich erklären, wenn man Doppelrot als Normalhalt betrachtet.
> Einzelrot wäre dann auch nur eine Billigversion, bei der man 1*Rot und
> 2*weiß sowie die dazugehörige Stelltechnik einspart.

Nein. Einzelrot heißt noch nicht, daß der Wärter die Zustimmung zur
Rangierfahrt gibt (das kommt durch die zwei weißen Lampen).

> Ging es vielleicht nur darum, die Signalbedeutungen bei Licht- und

> Formsignalen übereinstimmend zu halten? Wie ist das bei der DR? Gilt da


> Form-Hp0 auch als absoluter Halt?

Ja. Dort ist alles, was rot ist, generell Halt, ob für Zug- oder
Rangierfahrten.

Siegfried Ohlmeier

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Holger Metschulat schrieb in Nachricht
<6btauf$1s9$>...


>
>Nein. Wenn das Gleis besetzt ist, so kann gar keine Fahrstraße reingestellt
>werden, weil das Stellwerk vorher das Freisein der Gleise überprüft, bevor
>es die Fahrstraße zuläßt. Hp0+Zs7 ist was ganz anderes als Hp2+Zs3. In
>letzterem ist nämlich die Fahrstraße verschlossen und festgelegt, in
>ersterem nicht (Weichen sind dann z.B. frei stellbar). Sicherungstechnisch
>besteht da schon ein Unterschied.
>

Wenn eine Fahrstraße vorhanden ist, kann diese auch eingestellt werden wenn
das Gleis als besetzt angezeigt wird. Alle Verschlußmelder der Weichen
leuchten, auch der Flankenschutz ist vorhanden (Gleisbildstellwerke). Nur
der Festlegemelder leuchtet nicht und das Signal kommt nicht in
Fahrtstellung.
Nach Beachtung der besonderen Bestimmungen der FV (Fahrwegprüfung etc.),
Fahrt auf Befehl Ab, Zs 1 oder Zs 7 (DB West).

Grüße
Siegfried

Michael Kauffmann

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Holger Metschulat wrote:
>
> Michael Kauffmann <> schrieb:
>
> > Man es ähnlich erklären, wenn man Doppelrot als Normalhalt betrachtet.
> > Einzelrot wäre dann auch nur eine Billigversion, bei der man 1*Rot und
> > 2*weiß sowie die dazugehörige Stelltechnik einspart.
>
> Nein. Einzelrot heißt noch nicht, daß der Wärter die Zustimmung zur
> Rangierfahrt gibt (das kommt durch die zwei weißen Lampen).

Wie ich schon im vorigen Posting schrieb, habe ich aber den Eindruck,
dasz lange Zeit ueberall da, wo auch nur theoretisch rangiert werden
muessen koennte, Doppelrot mit Sh2 eingebaut, bzw. anfangs getrenntes
Lichthaupt- und -sperrsignal. Einzelrot sehe ich in aelteren Anlagen nur
da, wo garantiert nicht rangiert wird, an Einfahrsignalen und
Abzweigstellen. Seine Verwendung an Bahnhofsgleisen scheint erst mit den
Kompaktsignalen in Mode gekommen zu sein. Irre ich mich da?

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Knud Schlotfeld wrote:
>
> Michael Kauffmann wrote:
>
> > Knud Schlotfeld wrote:
> > > Von Muenchen weisst Du sicher mehr.
> > In diesem Punkt bin ich aber auch auf aufgesammelte verstreute
> > Informationen und gelegentliche Beobachtungen angewiesen.
>
> > > Angedacht war mit Signalen
> > > das zu errechen, was in Berlin bei der S-Bahn mit Mastschildern
> > > erreicht wird:
> > > Block noch nicht (ganz) frei: Zug faehrt auf Sicht (Zs7/11 oder Mastschild)
> > > ein. Block frei: Zug faehrt auf Signal.
> >
> > Das entspricht doch dem, was ich vermutet habe. Nur, daß es
> > offensichtlich nicht bei jedem nicht-freien Block Zs7 geschieht, sondern
> > irgendwie beurteilt wird, ob die Einfahrt auf Sicht stattfinden soll.
>
> Wenn das in M auch automatisch passiert ist das identisch. D.h.Signale zeigen
> Hp1 oder Zs7.

Als Fahrtstellung, ja. Hp0 gibt es natuerlich auch noch. Wie gesagt, es
wird im Einzelfall entschieden, ob die Fahrt auf Sicht stattfinden soll.
Es kommt recht selten vor.

> > Das ist sicher auch zweckmäßig, weil es sonst passieren könnte, daß ein
> > Zug eine längere Strecke dahinbummelt, weil er kurz vor dem Wechsel in
> > Fahrtstellung am Signal vorbeigefahren ist.
>
> So lang sind die Blockabschnitte ja auch nicht.

Manche schon.

> > > Das geht natuerlich nur bei
> > > reinen Blocksignalen. Signale vor Weichen haben in B Mastschilder,
> > > die eine Fahrt auf Sicht nicht erlauben.
> >
> > Wenn es aber nicht über Mastschilder geregelt wird, sondern durch
> > Signale, besteht für diese Einschränkung kein Grund.
>
> Wohl war, da muss aber der Fahrdienstleiter mitwirken.

Warum??

> > > Sollten in M Fahrdienstleiter
> > > bediente Signale sein. Und da die Enfahrt in jeden Berreich nur ueber
> > > bediente Signale erfolgt, kann auch nichts entgegnkommen.
> >
> > Kapiere ich immer noch nicht. Ich jedenfalls halte ein Stellwerk, das
> > immer nach der sicheren Seite hin entscheidet, für noch etwas
> > vertrauenswürdiger als den Fdl.
>
> Wo ist das Problem? Der Fdl stellt Signale fuer die Einfahrt in einen
> Berreich.

Der Fdl stellt hier i.a. nichts. Es gibt selbsttaetige Zuglenkung.
Bei der Anwendung an Signalen vor Weichen dachte ich in erster Linie an
die UEberleitstellen, die im Normalbetrieb nicht benutzt werden. Wie bei
der Einfaedlung von Strecken verfahren wird, ob dort die Zugfolge immer
von Hand geregelt wird, weisz ich nicht. Aber auch dann koennte nach
Wahl des auszufahrenden Zuges die Automatik wahlweise Hp1 oder Zs7
geben.

> Die Gegenrichtung erhaelt Hp0;

Die Gegenrichtung? Die ist doch davon ueberhaupt nicht betroffen. Oder
meinst Du auf dem selben Gleis? Da ist immer Hp0, wenn nicht gerade der
Tunnel waehrend einer laengeren Stoerung geraeumt werden musz.
Vielleicht ist nicht klargeworden, worum es geht. Es handelt sich um
eine zweigleisige Strecke, auf der die Zuege im wesentlichen nur
hintereinanderher fahren. Bei allen UEbergaengen ins normale
Streckennetz gibt es normales Zs1, das nur vom Fdl zu bedienen ist.

> in Fahrtrichtung regelt sich die
> Zugfolge wie oben. Bleibt eine kleine Gefahr von Auffahrunfaellen.

Genau.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

> : > : alle auf der Stammstrecke. Sie haben auch

> : > : Hp0, aber das Zs7 wird m.W. immer noch bei Bedarf automatisch
> : > : eingeschaltet.

> : > automatisch? mich graust!
> : > wie kann man


> : > denn da wissen, dass einem micht ein zug auf Zs7 entgegenkommt, dann
> : > ist mein signal (Hp1/2) ja nichts mehr wert.

> : Wenn aber das


> : Stellwerk einen Fahrtbegriff erzeugt, warum soll dann seine
> : Vertrauenswuerdigkeit dadurch sinken, dasz es sich ueber orangene statt
> : ueber gruene Lampen aeuszert? Wenn Du ihm so misztraust, woher weiszt Du
> : dann, dasz Dir nicht ein Zug auf Hp1 entgegenkommt?
>

> das haengt mit der sicherungstechnik zusammen:
> Hp1/Hp2 heisst: strecke frei, flankenschutz aktiv, fahrstrasse eingelaufen.
> Zs7 heisst: nichts von alldem. es sagt mir was ganz anderes: eine
> der sicherungseinrichtungen hat ihr OK nicht gegeben.

Und beim automatischen Zs7 ist das die Gleisfreimeldung, und nur die.

> diese
> bedeutung verliert das Zs1 und Zs7 auch nicht, wenn es irgendwie
> automatisch ausgeloest wird.

Deshalb konnte es fuer diesen Zweck einfach benutzt werden, die im
Signalbuch stehende Bedeutung laeszt sich auch hier anwenden. Warum Dir
aber davor graust, wenn es manchmal auf sichererem Wege zustandekommt,
verstehe ich nach wie vor nicht.

> : > wie ist denn dort die schaltung?
> : Ich vermute etwa so: Wenn ein Zug an einem Signal steht, weil der
> : naechste Blockabschnitt besetzt ist, erhaelt er Zs7, sobald der
> : vorliegende Zug seinen Abschnitt zu raeumen beginnt.
>
> was bringt das denn? [1] nach dem einbremsen

Wenn Du schon davor stehst, gibt es nichts einzubremsen.

> ist meine erste reaktion auf
> Zs1/7/8 die fahrerstandstuer aufzumachen, damit ich notfalls aussteigen
> kann.

Da hast Du dann entweder Glueck, und es ist ein Bahnsteig da, oder Pech,
und es ist nur die Tunnelwand.

> spass beiseite: das bedeutet ja 'ne geschwindigkeitseinschraenkung
> auf maximal [2] 40km/h!

Uijemineh! Und das auf der Stammstrecke, wo man sonst 400m weit ohne
Verkehrshalt fahren koennte!

> da kann man ja wohl besser warten, bis der block
> (so 10sec spaeter) frei ist und dann auf Hp1 mit streckengeschwindigkeit
> (oder auf Hp2 mit 40) fahren.

Wenn es keine reine Halt-, sondern nur die Permissivstellung bzw. ein
Mastschild gaebe, waere es so. Aber das Signal wird ja individuell
zugeschaltet, und dabei laeszt sich das regeln. Das von mir vermutete
Kriterium kommt sicher nur fuer die Blockabschnitte zur Anwendung, die
kaum laenger als die Zuege sind. Bei laengeren Abschnitten waere es
unbrauchbar. Da koennte das Zs7 genutzt werde, um bei Stau mehrere Zuege
in den Abschnitt einfahren zu lassen.

[umgestellt]


> und nochwas bedeutet das Zs7 fuer mich:
> wenn mir einer vorn zug springt bin ich dran [auch 2].

> [2] fahren auf sicht: geschwindigkeit zwischen schritt und 40km/h so,
> dass vor einem hinsernis der halt sicher moeglich ist.

Ist damit nicht eher ein ruhendes Hindernis gemeint sein, und die
Geschwindigkeit veringern muszt Du, wenn Du es wegen geometrisch oder
atmosphaerisch schlechter Sicht bei 40km/h nicht rechtzeitig sehen
koenntest?

> wenn man
> enststrechend fuehre, dann kaeme man ja mit einem 100kt gueterzug nie ans
> ziel..

Hunderttausend Tonnen? Solche Zuege sind im S-Bahn-Tunnel extrem selten.

> summa summarum: ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das den
> betrieb signifikant beschleunigt,

Das ist wieder eine andere Frage. Bisher ging es ja nur darum, ob es
grausig ist.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Knud Schlotfeld wrote:

>
> Gunnar B. wrote:

> > summa summarum: ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das den
> > betrieb signifikant beschleunigt,
>

> Bei Gueterzuegen auf langen Strecken hast du recht.

> Es ging aber um etwas anderes: Bei der S-Bahn gibt es in den fraglichen


> Abschnitten keine Weichen oder Flankenschutz und die Fahrstrasse ist auch da.
> Nur ein Punkt ist nicht erfuellt: Strecke frei.

Wenigstens einer kapiert, was ich meine. Ich druecke mich also doch
nicht so unverstaendlich aus, wie ich zu befuerchten begann.

> Stell dir vor Du stehst vor dem Bstg und hast Hp0. Nun siehst Du den Zug am
> Bstg anfahren. Dann kannst Du auf Sicht in den Bahnhof einfahren. Damit
> lassen sich Sekunden (!) gewinnen, die fuer die Zugfolg auf hochbelasteten
> S-Bahn Strecken eine ganze Menge ausmachen koennen.

Auch zur Anwendung kapiert es einer. Jetzt ist mir wieder wohler.

> (Ich habe das neulich in B selbst erlebt, am Asig gab es wieder eine
> gruene Lampe)

Michael Kauffmann

Christian Gruber

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Siegfried Ohlmeier wrote:

> Nach Beachtung der besonderen Bestimmungen der FV (Fahrwegprüfung etc.),
> Fahrt auf Befehl Ab, Zs 1 oder Zs 7 (DB West).

M.W. haben die Signale nur entweder ein Zs 1 oder ein Zs 7, aber nicht
beides. Nach welchen Kriterien wird denn das eine oder das andere
eingebaut?

chg

Michael Kauffmann

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

> > gesichert hat, aber noch ein vorausfahrender Zug drinsteht (den er aber
> > vermutlich nicht einholen wird). Hp0+Zs7 hat hier also eine ähnliche
> > Bedeutung wie bei manchen Bahnhofseinfahrten Hp2+Zs3(Kz1).
>

> Nein. Wenn das Gleis besetzt ist, so kann gar keine Fahrstraße reingestellt
> werden, weil das Stellwerk vorher das Freisein der Gleise überprüft, bevor
> es die Fahrstraße zuläßt.

Beim normales Stellwerk hast Du sicher recht, dieses hier verhaelt sich
offenbar anders.

> Hp0+Zs7 ist was ganz anderes als Hp2+Zs3. In
> letzterem ist nämlich die Fahrstraße verschlossen und festgelegt, in
> ersterem nicht (Weichen sind dann z.B. frei stellbar).

Das trifft auf das normale Zs7 vom Fdl zu. Hier ging es aber um das
automatisch eingeschaltete, und das tut das Stellwerk nur in der von mir
beschriebenen Situation.

> >> Wenn Zs7 gegeben wird, so sollte sich jemand wenigstens mal über die
> >> Stellung der Weichen Gedanken gemacht haben.
>
> > Ja, nämlich das Stellwerk. Dafür ist es ja schließlich da.
>
> Das hat es aber nur gemacht, wenn die Fahrstraße verschlossen und festgelegt
> ist. Zs7 (wie auch Zs1) kann prinzipiell immer gegeben werden, für die
> Sicherung der Fahrstraße ist dann der Fahrdienstleiter verantwortlich!

Diese Moeglichkeit hat er natuerlich immer noch, und dem Zs7 sieht man
nicht an, wie es zustandegekommen ist. Da aber das Zs7 vom Stellwerk
sicherer ist als in der Default-Bedeutung, ist das kein Problem.

> Das Stellwerk ist sich dann sicher, daß die Fahrstraße ok ist, wenn sie
> verschlossen und festgelegt ist.

Und dann und nur dann gibt es ggf. automatisches Zs7.

Hervorgegangen ist das ganze, soweit ich es in Erfahrung bringen konnte,
uebrigens aus der LZB-Betriebssteuerzentrale. Urspruenglich sollte es
reinen LZB-Betrieb geben. Um sich waehrend der olympischen Spiele nicht
zu blamieren, hat man dann aber doch Signale aufgestellt. Auch nach
Abschaltung der LZB erfolgt die Steuerung weiterhin von dort.
Auch sollte im Laufe der Zeit das ganze S-Bahn-Netz von dort aus
gesteuert werden. Wegen der Verflechtungen mit dem normalen Netz geht
das nicht, aber reine S-Bahn-Strecken wie nach Herrsching werden von
dort gesteuret. Der Stellbereich musz eine hoecht eigenartige Gestalt
haben, zwischen Stammstrecke und Auszenenaesten liegen ja jeweils
normale Bahnhoefe.

Michael Kauffmann

Siegfried Ohlmeier

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Christian Gruber schrieb in Nachricht
<>...

>M.W. haben die Signale nur entweder ein Zs 1 oder ein Zs 7, aber nicht
>beides. Nach welchen Kriterien wird denn das eine oder das andere
>eingebaut?

Daß die Signale beides haben, wurde von mir auch nicht geschrieben. Die FV
sagt ja Zs 1 o d e r Zs 7.
Zs 7 wurde eingebaut, wo die Fahrwegprüfung bei Störungen auf
Schwierigkeiten stößt und Befehle zu großen Verzögerungen führen. Ich kenne
eine Anlage, da wurden von ca. 30 Hauptsignalen, 4 mit Zs 7 ausgerüstet. 2
Zwischensignale und 2 Ausfahrsignale.

Grüße
Siegfried

Holger Metschulat

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

>> Es ging aber um etwas anderes: Bei der S-Bahn gibt es in den fraglichen
>> Abschnitten keine Weichen oder Flankenschutz und die Fahrstrasse ist auch da.
>> Nur ein Punkt ist nicht erfuellt: Strecke frei.

> Wenigstens einer kapiert, was ich meine. Ich druecke mich also doch

Ich hatte schon kapiert, was Du wolltest, nur gefällt mir nicht, daß Zs7
genauso sicher sein soll wie Hp1. Für den Lokführer bedeutet letzteres, daß
sein Fahrweg frei ist und das auch technisch geprüft wurde, beim Zs7 ist dem
aber nicht so (das kann, wie Du schriebst, an bestimmten Bahnhöfen zutreffen
- aber nicht überall). Für das automatische Geben von Zs7 müsste Siemens
aber extra Baugruppen entwickelt haben ...

Holger Metschulat

unread,

Feb 12, 1998, 3:00:00 AM2/12/98

to

Christian Gruber <> schrieb:

> M.W. haben die Signale nur entweder ein Zs 1 oder ein Zs 7, aber nicht
> beides. Nach welchen Kriterien wird denn das eine oder das andere
> eingebaut?

Ich habe von einem Stellwerker erfahren, daß normalerweise Zs1 genommen
wird, nur an Zwischensignalen ist Zs7 vorhanden. Wie das jetzt bei den ESTWs
ist, weiß ich nicht, dort soll Zs7 ja abweichend eingebaut sein. Aber es
gibt immer nur das eine oder das andere, beim SEL-ESTW werden die Signale
auch mit dem gleichen Kommando eingeschaltet.

Michael Kauffmann

unread,

Feb 13, 1998, 3:00:00 AM2/13/98

to

> es gibt immer nur das eine oder das andere,

Ausnahem (habe ich die nicht in diesem Thread schon einmal erwaehnt?):
Die Westausfahrt vom Ostbahnhof, wo Zs7 fuer die besondere Betriebsform
auf der Stammstrecke gebraucht wird, fuer die freie Strecke nach Giesing
gab es damals selbstverstaendlich noch Zs1. Beide befinden sich in einem
gemeinsamen Gehaeuse. (Ich hab `e allerdings noch keines von beiden
leuchten gesehen, aber was sollte sonst drin sein?)

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 13, 1998, 3:00:00 AM2/13/98

to

Martin Rimmele wrote:

>
> On 12 Feb 1998 21:55:13 GMT, Holger Metschulat wrote:
> >Michael Kauffmann <> schrieb:
> >>> Es ging aber um etwas anderes: Bei der S-Bahn gibt es in den fraglichen
> >>> Abschnitten keine Weichen oder Flankenschutz und die Fahrstrasse ist auch da.
> >>> Nur ein Punkt ist nicht erfuellt: Strecke frei.
> >
> >> Wenigstens einer kapiert, was ich meine. Ich druecke mich also doch
> >
> >Ich hatte schon kapiert, was Du wolltest, nur gefällt mir nicht, daß Zs7
> >genauso sicher sein soll wie Hp1.

Habe ich das so geschrieben? Gemeint sicher nicht.

> >Für den Lokführer bedeutet letzteres, daß
> >sein Fahrweg frei ist und das auch technisch geprüft wurde, beim Zs7 ist dem
> >aber nicht so (das kann, wie Du schriebst, an bestimmten Bahnhöfen zutreffen
> >- aber nicht überall).

Da musz ich wohl logisch sauber trennen, was ich sagen wollte:
Jemanden grauste vor einem automatisch eingeschalteten Zs7, er hielt
diese Praktik offenbar fuer sehr gefaehrlich. Insbesondere fuerchtete er
entgegenkommende Zuege. Darauf erwiderte ich, dasz das Zs7, wenn es
automatisch eingeschaltet wurde, in dieser Hinsicht ebenso sicher ist
wie ein Hp1. Es gibt also keinen sicherheitsmaeszigen Grund, dies zu
unterlassen.

> >Für das automatische Geben von Zs7 müsste Siemens
> >aber extra Baugruppen entwickelt haben ...

Im Zusammenhang mit der Entwicklung der LZB-Steuerung duerfte das doch
eine nebensaechliche Kleinigkeit gewesen sein.

> Für den Lokführer ist das (hier in Stuttgart) so gelöst, daß an den

Achso, das gibt's auch in Deutschland?

> ensprechenden Signalen zwei(!) Zs7 nebeneinander hängen. Eines leuchtet
> automatisch auf, der Tf weiß dann, daß die Strecke vor ihm noch nicht
> frei ist. Leuchtet das andere auf, dann liegt eine Störung vor und es könnte
> "alles" der Fall sein.

Woher weisz er dann, welches wofuer ist?
Und haette man nicht statt des zweiten Zs7 besser ein Zs1 eingebaut?
Wo genau kommt es vor?

Michael Kauffmann

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 13, 1998, 3:00:00 AM2/13/98

to


Martin Rimmele wrote:

> Für den Lokführer ist das (hier in Stuttgart) so gelöst, daß an den

> ensprechenden Signalen zwei(!) Zs7 nebeneinander hängen. Eines leuchtet
> automatisch auf, der Tf weiß dann, daß die Strecke vor ihm noch nicht
> frei ist. Leuchtet das andere auf, dann liegt eine Störung vor und es könnte
> "alles" der Fall sein.

Und der Tf weiss wg Streckenkenntnis auch bei Dunkelheit das eine
Zs7 vom anderen zu scheiden?!

Kofpschuettel

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 13, 1998, 3:00:00 AM2/13/98

to


Michael Kauffmann wrote:
und ich weiss immernoch nicht, ob wir uns verstanden haben.
Die Stammstrecke im Muenchen leasst Linksfahrten auf Signal
genauso zu, wie die Stadtbahn in B,oder??

Ich versuche es mal mit eniem der beliebten Ascii Bilder:
EIN Gleis eine zweigleisigen S-Bahn

E2 A2 E4
---\-------/--- --/---
\ / A4 /
\ / A1 b / E3
------\-/-------------------------------------------/--------
E1 B B B B B B A3 B


Zuege fahren von links nach rechts. Alle Signale stehen rechts vom Gleis.
Der Fahrdienstleiter (oder Zugselbststellbetrieb) stellt das Signal E1 oder E2.
Dann kann die Zugfolge an den Blocksignalen B auch mit Mastschildern oder
automatischem Zs7 beschleunigt werden. Wenn ausnahmsweise mal ein
Zug links fahren soll kann die Einfahrt an E3/E4 erst gegeben werden, wenn
der ganze Abschnitt frei ist. Analog sind A? Einfahrsignale fuer den
naechsten Abschnitt
An den Signalen A?/E? darf es kein automatisches Zs7 /Mastschild geben.
Sosnt wuerden Zuege sich doch auf gleichem Gleis begegnen.

Frage an Michel (weil ich ein bischen schwer von Begriff bin):
Was ist in Muenchen die defaullt.loesung: Zs7/Hp1 oder Hp0/Hp1?
Anders gefragt: Muss der Fdl bei Zs7 etwas tun?
--
Tschau Knud

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 13, 1998, 3:00:00 AM2/13/98

to


Holger Metschulat wrote:

> Für das automatische Geben von Zs7 müsste Siemens
> aber extra Baugruppen entwickelt haben ...

Und vieviel billiger sind Mastschilder, die das gleiche sagen.
Andere Frage: Habe ich das richtig herausgehoert, das der Tf
( auf Zs7)
bei Leuten, die vor den Zug fallen die Schuld bekommen?

Joern Pachl

unread,

Feb 13, 1998, 3:00:00 AM2/13/98

to

>> Die Rautentafel war eher ein wirtschaftlicher Notbehelf, um in
>> Altanlagen auf die Nachruestung von Ra12-Signalen verzichten zu koennen.
>> Eine betriebliche Notwendigkeit fuer einen reinen Zughalt-Begriff gab es
>> nicht.
>
>Warum eigentlich hat die DB das eingeschränkte Halt eingeführt?

Man sollte besser fragen, warum die DB den veralteten Zughaltbegriff
nie abgeschafft hat. Als im vorigen Jahrhundert die ersten
Hauptsignale eingefuehrt wurden, dienten diese nur zur Regelung des
Zugverkehrs. Rangierfahrten wurden nur mit muendlichen Auftraegen,
Handzeichen und akustischen Signalen durchgefuehrt. Mit steigender
Verkehrsdichte kam spaeter aus Sicherheitsgreunden ein Bedarf fuer ein
haltgebietendes Signal fuer Rangierfahrten auf, vor allem, weil ein
solches Signal als flankenschutzbietendes Signal benoetigt wurde. Das
fuehrte in Deutschland zur Einfuehrung des Gleissperrsignals, dessen
Haltbegriff allerdings auch fuer Zuege galt. Ueberall dort, wo aus
Flankenschutzgruenden ein Haltbegriff fuer Zug- und Rangierfahrten
benoetigt wurde, wurde seitdem ein besonderes Gleissperrsignal vor dem
Hauptsignal aufgestellt.

Mit dem Uebergang zu Lichtsignalen hat die DB im Gegensatz zu anderen
Bahnverwaltungen die Philosophie der Formsignale einfach unveraendert
uebernommen. Das betrifft nicht nur die Haltsignalisierung sondern
auch die Uebernahme des antiquierten HV-Signalsystems, waehrend die
meisten anderen Bahnen (sogar die konservativen Englaender) mit der
Einfuehrung der Lichtsignale auch zur effektiveren
Mehrabschnittssignalisierung uebergegangen sind. Bei der DR wurde in
diesem Zusammenhang bekanntlich das Hl-System eingefuehrt.

Die einzige "Neuerung" der DB bestand spaeter darin, dass die
Haltbegriffe des Sperrsignals und des Hauptsignals in dem
neugeschaffenen Hauptsperrsignal vereinigt wurden. Man kann zurecht
fragen, warum die DB in Fragen der Signalisierung so wenig innovativ
war. Ich habe ja sowohl die DR als auch die DB als Mitarbeiter erlebt
und dabei fiel mir im Vergleich beider Bahnen auf, dass die DB zwar
von der technisch-wirtschaftlichen Basis wesentlich besser dran war
als die DR, dass aber andererseits bei der DR viel mehr
"Betriebsphilosophie", d.h. eine kreative Weiterentwicklung der
betrieblichen Regelwerke betrieben wurde. Im Signalwesen hielt man es
bei der DB eher mit dem Grundsatz "Das bestehende System genuegt den
Anforderungen, das haben wir schon immer so gemacht, also brauchen wir
auch nichts neues". Fuer diese Haltung bei der DB sehe ich mehrere
Ursachen:

- das Ausbildungskonzept der Fuehrungskraefte im Betriebsdienst

Bei der alten DB wurde der Betrieb von klassischen Bauingenieuren
gefuehrt, denen das Eisenbahnfachwissen im Rahmen eines
Vorbereitungsdienstes nachtraeglich beigebracht wurde. Eine
eigenstaendige Hochschulausbildung fuer Verkehrsingenieure wie in der
DDR gab es nicht. Dadurch war (von Einzelfaellen abgesehen) das
Interesse der im Betriebsdienst eingesetzten Fuehrungskraefte an
"betriebsphilosophischen" Fragen naturgemaess wesentlich geringer
ausgepraegt als bei der DR, wo zudem die meisten Verkehrsingenieure
vor dem Studium i.d.R. sogar eine Ausbildung im Betriebsdienst
absolviert und mitunter eine mehrjaehrige Praxiserfahrung im
Stellwerksdienst hinter sich hatten.

- die extrem konservative Haltung der Lokfuehrergewerkschaft GdL

Die GdL hat bei der alten DB vielfach einen hemmenden Einfluss auf
Innovationen gehabt. Insbesondere Aenderungen im betrieblichen
Regelwerk wurden gern auf das Heftigste bekaempft. Man tat so, als ob
ein Umlernen bei fahrdienstlichen Regeln den Lokfuehrern absolut nicht
zuzumuten und deshalb sicherheitsgefaehrdend waere. Das
KS-Signalsystem ist ja auch keine Erfindung der Neuzeit, sondern wird
unter der Bezeichnung Sk-Signalsystem schon seit Jahrzehnten auf der
Strecke Augsburg - Donauwoerth erprobt. Die Einfuehrung dieses Systems
ist jedoch bei der alten DB durch die GdL verhindert worden. Ich habe
nie verstanden, warum es sich die DB-Lokfuehrer von ihrer eigenen
Gewerkschaft gefallen liessen, immer als dumme Jungs hingestellt zu
werden, die angeblich zu bloed waeren, sich ein neues Signalbild zu
merken.

>Aber wurde zur Hochzeit der Verlichtsignalisierung überhaupt Einzelrot
>irgendwo eingebaut, wo auch rangiert werden können muß?

Ja, auf Strecken mit Signalisiertem Zugleitbetrieb. Dort wurde dann
aber auch auf das Sh2 verzichtet.

>Ging es vielleicht nur darum, die Signalbedeutungen bei Licht- und
>Formsignalen übereinstimmend zu halten? Wie ist das bei der DR? Gilt da
>Form-Hp0 auch als absoluter Halt?

Nicht nur bei der DR, sondern auch bei allen anderen Bahnen, die
Formsignale deutscher Bauart verwenden, wurde in der Nachkriegszeit
der Absoluthaltbegriff an Formhauptsignalen eingefuehrt. In
Oesterreich hat man zudem noch die Bedeutung des aus Deutschland
uebernommenen Formsperrsignals in ein reines Rangierhaltsignal (in
Oestereich "Verschubhalt") geaendert.

Gruss

Joern


--
http://www.ivev.bau.tu-bs.de/~pachl
Funk-email:

Gunnar B.

unread,

Feb 15, 1998, 3:00:00 AM2/15/98

to

hallo..

Knud Schlotfeld () wrote:
: Andere Frage: Habe ich das richtig herausgehoert, das der Tf


: ( auf Zs7) bei Leuten, die vor den Zug fallen die Schuld
: bekommen?

das hatte ich in die welt gesetzt, also werde ich mich dazu aeussern.

zur erklaerung ist es notwendig nochmal zwei sachen zu zitieren:
DS 301 (Signalbuch [West]): Signal Zs7 -- Vorsichtssignal -- Am Signal
Hp0 oder am gestoerten Lichthauptsignal ohne schriftlichen Befehl
vorbeifahren! Weiterfahrt auf Sicht!

DS 408 (Fahrdienstvorschrift) Par.60 Abs.29: Beim Fahren auf Sicht ist
die Fahrgeschwindigkeit je nach den Sichtverhaeltnissen zwischen
Schrittgeschwindigkeit und hoechstens 40 km/h so zu regeln, dass
der Zug vor einem Fahrthindernis oder Haltesignal sicher zum Halten
kommt. [...]

folgerung: ich habe natuerlich bei o.a. aussage ein bischen uebertieben,
denn gemeint sind da hauptsaechlich ruhende hindernisse. aber die
aussage ist auch nicht ganz ohne wahrheit. im falle eines unfalls kommt
dann naemlich die frage auf, ob der unfall haette vermieden werden
koennen, wenn der Tf noch ein bischen langsamer gefahren waere. um es
nochmehr zu verdeutlichen: was sagt man dem richter, wenn er fragt:
"und eine person im gleis ist fuer sie kein 'fahrthindernis'?"

das 'fahren auf sicht' ist 'ne sehr boese sache, wie beim autofahren:
wenn ein kind zwischen den parkenden autos von der seite auf die
strasse vor mein auto laeuft muss ich mir sagen lassen: "damit haetten
sie rechnen muessen." denn mit dem auto faehrt man immer 'auf sicht'.

summa summarum: wenn bei Hp1 was passiert gibt es keine fragen, bei Zs7
wird sich sicher jemand finden, der 'hatte', 'koennte' oder 'sollte'
sagt.

BTW: ich war auch derjenige, dem es schauderte, bei dem automatischen
Zs7. ich hatte da am anfang nicht mitbekommen, dass es da nur um 'ne
S-bahn (mit eigenem gleiskoerper) geht und auch nur um einfahrten in
haltepunkte. bei S-bahnen kann dieses verfahren sicher beschleunigend
wirken. trotzdem gefaellt mir diese verwendung des Zs7 nicht, es hat
(fuer mich) zusehr den beigeschmack einer stoerung..
BTW: gehoeren S-Bahnen nicht nach d.e.b.stadtverkehr? gibt's 'ne
charta zu den d.e.b.* gruppen?

Spend energies on those who make you strong. Energy spent on weaklings drags
you to doom. (HM rule) Bene Gesserit Commentary: Who judges?
The Dortujla Record

Wolfgang Goersch

unread,

Feb 15, 1998, 3:00:00 AM2/15/98

to

(Knud Schlotfeld) schrieb:

> Holger Metschulat wrote:
>
> > Für das automatische Geben von Zs7 müsste Siemens
> > aber extra Baugruppen entwickelt haben ...
>
> Und vieviel billiger sind Mastschilder, die das gleiche sagen.

> Andere Frage: Habe ich das richtig herausgehoert, das der Tf
> ( auf Zs7)
> bei Leuten, die vor den Zug fallen die Schuld bekommen?

Wenn man davon ausgeht, das die Vmax zwischen
Schrittgeschwindigkeit und höchstens 40km/h liegen
darf (bei Zs7), dann ist der Versuch natürlich nahe,
die Schuld bei der Geschwindigkeit zu suchen.

Gruß
Wolfgang

Wolfgang Goersch

unread,

Feb 15, 1998, 3:00:00 AM2/15/98

to

(Knud Schlotfeld) schrieb:

> Michael Kauffmann wrote:
> und ich weiss immernoch nicht, ob wir uns verstanden haben.
> Die Stammstrecke im Muenchen leasst Linksfahrten auf Signal
> genauso zu, wie die Stadtbahn in B,oder??

In München, also ehm.DB-Gebiet gibt es kein Linksfahren !

Entweder es wird im Gleiswechselbetrieb (GWB), oder
es wird im Falschfahrbetrieb gefahren.


>
> Ich versuche es mal mit eniem der beliebten Ascii Bilder:
> EIN Gleis eine zweigleisigen S-Bahn
>
> E2 A2 E4
> ---\-------/--- --/---
> \ / A4 /
> \ / A1 b / E3
> ------\-/-------------------------------------------/--------
> E1 B B B B B B A3 B
>
>
> Zuege fahren von links nach rechts. Alle Signale stehen rechts vom Gleis.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bei einer zweigleisigen Strecke, wird das Einfahrsignal "E2" immer links
stehen (GWB), oder es steht im Falschfahrbetrieb (SFB) ein Lichtsperrsignal
bzw. ein niedrigstehendes Lichthauptsignal mit Zs1. Steht überhaupt kein
Signal für "E2" (kein SFB = Signalisierter Falschfahrbetrieb vorhanden),
so bedeutet dieses grundsätzlich Halt in der Höhe des Einfahrsignales "E1"
(Befehl- B ), oder im Befehl-B ist es anders aufgeführt.


> Der Fahrdienstleiter (oder Zugselbststellbetrieb) stellt das Signal E1 oder E2.
> Dann kann die Zugfolge an den Blocksignalen B auch mit Mastschildern oder
> automatischem Zs7 beschleunigt werden. Wenn ausnahmsweise mal ein
> Zug links fahren soll kann die Einfahrt an E3/E4 erst gegeben werden, wenn
> der ganze Abschnitt frei ist. Analog sind A? Einfahrsignale fuer den
> naechsten Abschnitt
> An den Signalen A?/E? darf es kein automatisches Zs7 /Mastschild geben.
> Sosnt wuerden Zuege sich doch auf gleichem Gleis begegnen.

Automatisches Zs7 = Vorsichtsignal ?? Wo gibt es das denn ?

Signale, die den "schriftlichen Befehl" für die Weiterfahrt
ersetzen, dürfen nur vom zuständigen Fahrdienstleiter gegeben werden.
Eine Automatik, dürfte es hier nicht geben und währe für mich
auch nicht nachvollziehbar.


> Frage an Michel (weil ich ein bischen schwer von Begriff bin):
> Was ist in Muenchen die defaullt.loesung: Zs7/Hp1 oder Hp0/Hp1?
> Anders gefragt: Muss der Fdl bei Zs7 etwas tun?

Das Zs1/Zs7 wird vom FDL immer von Hand bedient.
Zumindest ist mir nichts anderes bekannt.

Er muß somit was tun.


Gruß
Wolfgang

Wolfgang Goersch

unread,

Feb 15, 1998, 3:00:00 AM2/15/98

to

(Knud Schlotfeld) schrieb:

> Martin Rimmele wrote:
>
> > Für den Lokführer ist das (hier in Stuttgart) so gelöst, daß an den
> > ensprechenden Signalen zwei(!) Zs7 nebeneinander hängen. Eines leuchtet
> > automatisch auf, der Tf weiß dann, daß die Strecke vor ihm noch nicht
> > frei ist. Leuchtet das andere auf, dann liegt eine Störung vor und es könnte
> > "alles" der Fall sein.
>
> Und der Tf weiss wg Streckenkenntnis auch bei Dunkelheit das eine
> Zs7 vom anderen zu scheiden?!
>
> Kofpschuettel
> Knud

Kopfschütteln ist hier auch angebracht.

Das Signal Zs7 hat immer die gleiche Bedeutung.
Es gibt im Signalbuch keine Ausführungsbestimmungen,
die ggf. zwischen rechten -und linken Zs7 Signal
unterscheidet. Es gibt jedoch die Möglichkeit, das
Zs1 uns Zs7-Signal an einem Mast hängen, oder bei
neuen Signalschirmen integriert sind.


Gruß
Wolfgang

Joerg Hertzer

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to

In article <6c6p0k$>,
Gunnar B. <> wrote:

> ... bei dem automatischen


> Zs7. ich hatte da am anfang nicht mitbekommen, dass es da nur um 'ne
> S-bahn (mit eigenem gleiskoerper) geht und auch nur um einfahrten in
> haltepunkte. bei S-bahnen kann dieses verfahren sicher beschleunigend
> wirken. trotzdem gefaellt mir diese verwendung des Zs7 nicht, es hat
> (fuer mich) zusehr den beigeschmack einer stoerung..
> BTW: gehoeren S-Bahnen nicht nach d.e.b.stadtverkehr?

S-Bahnen sind ein Grenzfall. Fragen des Betriebes von S-Bahnen
(darunter faellt auch die Frage nach der Verwendung des Zs7 bei der
S-Bahn) gehoeren nach d.e.b.eisenbahnen, da diese nach Eisenbahn- Bau-
^^^^^^^^^
und Betriebsordnung (EBO) betrieben werden.
Dies war Konsens bei der Diskussion um die Einfuehrung der Gruppen.

>gibt's 'ne charta zu den d.e.b.* gruppen?

Ja, es gibt eine. Die naechste Frage bitte ;-)

Joerg

--
Dr.-Ing. Joerg Hertzer Phone: ++49-711-685-5734
Computer Center University Stuttgart Fax: ++49-711-682357
Allmandring 30 A E-Mail:
70550 Stuttgart, Germany

Michael Kauffmann

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to

Knud Schlotfeld wrote:
>
> und ich weiss immernoch nicht, ob wir uns verstanden haben.
> Die Stammstrecke im Muenchen leasst Linksfahrten auf Signal
> genauso zu, wie die Stadtbahn in B,oder??

Ich kenne die Stadtbahn in Berlin nicht so genau.
Die Stammstrecke hat Gleiswechselbetrieb, also Linksfahrten auf Hp1/2
moeglich.

> Ich versuche es mal mit eniem der beliebten Ascii Bilder:
> EIN Gleis eine zweigleisigen S-Bahn
>
> E2 A2 E4
> ---\-------/--- --/---
> \ / A4 /
> \ / A1 b / E3
> ------\-/-------------------------------------------/--------
> E1 B B B B B B A3 B
>
> Zuege fahren von links nach rechts. Alle Signale stehen rechts vom Gleis.

> Der Fahrdienstleiter (oder Zugselbststellbetrieb) stellt das Signal E1 oder E2.
> Dann kann die Zugfolge an den Blocksignalen B auch mit Mastschildern oder
> automatischem Zs7 beschleunigt werden. Wenn ausnahmsweise mal ein
> Zug links fahren soll kann die Einfahrt an E3/E4 erst gegeben werden, wenn
> der ganze Abschnitt frei ist.

Fuer den ersten Zug, ja. Danach aber koennte sie fuer weitere Zuege auf
Sicht gegeben werden. Gerade in dieser Situation scheint mir das sehr
nuetzlich zu sein.

> Analog sind A? Einfahrsignale fuer den
> naechsten Abschnitt
> An den Signalen A?/E? darf es kein automatisches Zs7 /Mastschild geben.

Mastschild natuerlich nicht. Aber warum kein Signal?

> Sosnt wuerden Zuege sich doch auf gleichem Gleis begegnen.

Nein! Das Stellwerk schaltet das Zs7 natuerlich nur ein, wenn kein Zug
entgegenkommt.
Wenn dad Verstaendnis so schwer faellt, vielleicht hilft folgende
UEberlegung: Zs7 ist nur notwendig, wenn ein Zug vorausfaert/-steht.
Dann kann aber keiner entgegenkommen. Und der Vorausfahrende hat ja Hp1
gehabt.

> Frage an Michel (weil ich ein bischen schwer von Begriff bin):

Bist Du nicht der, der es schon begriffen hatte?

> Was ist in Muenchen die defaullt.loesung: Zs7/Hp1 oder Hp0/Hp1?

Offenbar doch nicht. Jedes Signal beinhaltet Hp0, Hp1 und Zs7 (auszerdem
noch ggf. Hp2 und Geschwindigkeitsanzeiger). Die Ruhestellung ist immer
Hp0. Erst, wenn eine Fahrstrasze eingestellt ist, gibt es Hp1 oder
Hp0+Zs7.

> Anders gefragt: Muss der Fdl bei Zs7 etwas tun?

Wenn auf dem normalen Gleis gefahren wird, nicht. Im von Dir
beschriebenen Fall musz er auf jeden Fall die automatische Zuglenkung
ausschalten und fuer jeden Zug einzeln entscheiden, wann er fahren soll.
Ob das Stellwerk dann auch selbstaendig entscheidet, ob er auf Sicht
fahren oder auf Hp1 warten soll, oder ob der Fdl das selbst entscheiden
musz, weisz ich nicht. Es scheint mir fuer das Verstaendnis auch nicht
von Bedeutung zu sein.

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to

Gunnar B. wrote:

> BTW: gehoeren S-Bahnen nicht nach d.e.b.stadtverkehr?

Wenn es um Lineinnetzt, Tarife o.ae. geht, sicher. Aber Feinheiten des
DB-Signalwesens sind hier sicher richtig, auch, wenn sie an einer
S-Bahn-Strecke vorkommen.

Michael Kauffmann

Christian Gruber

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to

Knud Schlotfeld wrote:

>
> Michael Kauffmann wrote:
> und ich weiss immernoch nicht, ob wir uns verstanden haben.
> Die Stammstrecke im Muenchen leasst Linksfahrten auf Signal
> genauso zu, wie die Stadtbahn in B,oder??

Weiss zufaellig jemand, wie das auf der Stadtbahn in Berlin ist? Gibt es
dort auch automatische Zs7 (habe ich noch nie beobachtet, aber auch noch
nie bewusst drauf geachtet)? Das Sv-System laesst ja an manchen Stellen
(z.B. Humboldthain) immer noch ein permissives Fahren (gelb-gelb) zu
(oder wurde die Bedeutung dieses Signalbildes inzwischen geaendert?).
Auf der Stadtbahn braechte die Umstellung von Sv (mit permissivem
Fahren) auf Ks (ohne) ja eine betriebliche Verschlechterung mit sich.

chg

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to

Michael Kauffmann wrote:

(ueber Muenchen)

> Die Stammstrecke hat Gleiswechselbetrieb, also Linksfahrten auf Hp1/2
> moeglich.
>

> > Dann kann die Zugfolge an den Blocksignalen B auch mit Mastschildern oder
> > automatischem Zs7 beschleunigt werden. Wenn ausnahmsweise mal ein
> > Zug links fahren soll kann die Einfahrt an E3/E4 erst gegeben werden, wenn
> > der ganze Abschnitt frei ist.
>
> Fuer den ersten Zug, ja. Danach aber koennte sie fuer weitere Zuege auf
> Sicht gegeben werden. Gerade in dieser Situation scheint mir das sehr
> nuetzlich zu sein.

Richtig, daran hatte ich nicht gedacht.

> > An den Signalen A?/E? darf es kein automatisches Zs7 /Mastschild geben.
>
> Mastschild natuerlich nicht. Aber warum kein Signal?

Es ging mir um die Mitwirkung des Fdl; automatisch heisst, dass ein Zug auf Sicht
weiterfaehrt, sobald er an ein Signal kommt. Und das darf
an den A?/E? Signalen natuelich nicht sein.
Wenn der Fdl ein Zs1/7 bedient sollte das kein Problem sein. Einigkeit.


> > Frage an Michael (weil ich ein bischen schwer von Begriff bin):

> Bist Du nicht der, der es schon begriffen hatte?

Hattest Du mir unterstellt, aber eine Frage war mE noch offen.

> > Was ist in Muenchen die defaullt.loesung: Zs7/Hp1 oder Hp0/Hp1?
>
> Offenbar doch nicht. Jedes Signal beinhaltet Hp0, Hp1 und Zs7 (auszerdem
> noch ggf. Hp2 und Geschwindigkeitsanzeiger). Die Ruhestellung ist immer
> Hp0. Erst, wenn eine Fahrstrasze eingestellt ist, gibt es Hp1 oder
> Hp0+Zs7.
>
> > Anders gefragt: Muss der Fdl bei Zs7 etwas tun?
>
> Wenn auf dem normalen Gleis gefahren wird, nicht.

Das wollte ich wissen.

Bei Selbststellbetrieb und den neuen ESTW wird eine Fahrsrtrasze
vom Stellwerk (Selbstaetig oder Fdl) eingestellt.
Wie ist es bei Selbstblock in "Alttechnik"?

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to


Wolfgang Goersch wrote:

> > Zuege fahren von links nach rechts. Alle Signale stehen rechts vom Gleis.

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Das bezog sich nur auf das Bild, um klarzustellen, welcher Buchstabeein Signal fuer
welches Gleis und welche Richtung darstellen soll.

> Bei einer zweigleisigen Strecke, wird das Einfahrsignal "E2" immer links
> stehen (GWB)

Und in der Praxis stehen noch viel mehr Signale links; z.B. diemeisten Signale fuer
Fahrten im in Fahrtrichtung linkem Gleis,
die Asig von vielen S-Bahnhoefen..

> Automatisches Zs7 = Vorsichtsignal ?? Wo gibt es das denn ?
>
> Signale, die den "schriftlichen Befehl" für die Weiterfahrt
> ersetzen, dürfen nur vom zuständigen Fahrdienstleiter gegeben werden.
> Eine Automatik, dürfte es hier nicht geben und währe für mich
> auch nicht nachvollziehbar.

So etwas war in der planungsphase fuer die S-Bahn in Muenchenzumindestens angedacht.

> > Frage an Michel (weil ich ein bischen schwer von Begriff bin):


> > Was ist in Muenchen die defaullt.loesung: Zs7/Hp1 oder Hp0/Hp1?

> > Anders gefragt: Muss der Fdl bei Zs7 etwas tun?
>

> Das Zs1/Zs7 wird vom FDL immer von Hand bedient.
> Zumindest ist mir nichts anderes bekannt.

Das wollte ich wissen. Das waere dann in der Handhabung ein grosserUnterschied zur
Mastschild-Praxis im Osten.
Leider hab ich jetzt von zwei Leuten zwei verschiedene Antworten.

(Bin ja schon still und froh, dass es nicht drei waren)

Michael Kauffmann

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to

Knud Schlotfeld wrote:
>
> Michael Kauffmann wrote:

> > > An den Signalen A?/E? darf es kein automatisches Zs7 /Mastschild geben.
> >
> > Mastschild natuerlich nicht. Aber warum kein Signal?
>
> Es ging mir um die Mitwirkung des Fdl; automatisch heisst, dass ein Zug auf
> Sicht weiterfaehrt, sobald er an ein Signal kommt.

Achso, dann verstehen wir "automatisch" unterschiedlich. Ich meinte
damit nur, dasz es nicht manuell ausgeloest werden musz, sondern vom
Stellwerk ohne Mitwirkung des Fdl. Aber nicht sobald ein Zug kommt,
sondern nur unter bestimmten Bedingungen.

> Und das darf an den A?/E? Signalen natuelich nicht sein.

Das "sobald" nicht, das "ohne Mitwirkung des Fdl" schon (wobei ich, wie
gesagt, nicht weisz, ob es wirklich geschieht. Aber es waere
sicherheitsmaeszig moeglich.)


> Bei Selbststellbetrieb und den neuen ESTW wird eine Fahrsrtrasze
> vom Stellwerk (Selbstaetig oder Fdl) eingestellt.

und Zentralblockabschnitte und -signale werden auch vom Stellwerk
behandelt.

> Wie ist es bei Selbstblock in "Alttechnik"?

Da wird die Schaltung m.W. vor Ort, nur aufgrund der
Gleisbesetztmeldung, vorgenommen. Selbstblocksignale sind ja im
Ruhezustand immer gruen. Allerdings scheint es moeglich zu sein, sie zum
Fahren in Gegenrichtung auf Halt zu stellen.

Michael Kauffmann

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to


Christian Gruber wrote:

> Knud Schlotfeld wrote:
> >
> > Die Stammstrecke im Muenchen leasst Linksfahrten auf Signal
> > genauso zu, wie die Stadtbahn in B,oder??
>
> Weiss zufaellig jemand, wie das auf der Stadtbahn in Berlin ist? Gibt es
> dort auch automatische Zs7 (habe ich noch nie beobachtet, aber auch noch
> nie bewusst drauf geachtet)? Das Sv-System laesst ja an manchen Stellen
> (z.B. Humboldthain) immer noch ein permissives Fahren (gelb-gelb) zu

Gibt es auch noch in Hamburg, und auch neu mit Mastschild an
Ks-Signalen,wenn ich richtig geseghen habe.(s.u.)

> Auf der Stadtbahn braechte die Umstellung von Sv (mit permissivem
> Fahren) auf Ks (ohne) ja eine betriebliche Verschlechterung mit sich.

Nee, nix verschlechterung. Wir kommen zu Anfang...

Die Berliner Stadtbahn ist laut S-Bahn GmbH signalmaesig als zwei
eingleisige Strecken zu sehen.
Wie dem auch sei. Die Ks Signale haben kein Zs7 (mueste in B wohl Zs 11
heisse).
Die Signale mit reiner Blockfunktion haben das schwarz-weisse
Mastschild, dass die Vorbeifahrt am gestoerten oder Hp0 zeigendem
Signal erlaubt. Aus irgendeinem Grund heisst das aber nicht mehr
permissives fahren.
Die Signale*, die Weichen schuetzen, haben das rot-weisse Mastschild.
Und ggf das gelbe Dreieck, wenn sie auch noch Vorsignalfunktion haben.
Ob diese Signale ein Ersatzsignal/Vorsichtsignal haben weiss ich nicht,
ich wuerde aber vermuten das sie ueber Zs1 verfuegen.

* oft auch noch das Signal davor.

Knud Schlotfeld

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to


Michael Kauffmann wrote:

> > Wie ist es bei Selbstblock in "Alttechnik"?
>
> Da wird die Schaltung m.W. vor Ort, nur aufgrund der
> Gleisbesetztmeldung, vorgenommen. Selbstblocksignale sind ja im
> Ruhezustand immer gruen. Allerdings scheint es moeglich zu sein, sie zum
> Fahren in Gegenrichtung auf Halt zu stellen.

Das ist auch Vergangenheit. Es gibt inzwischen auch Sbk's, die als
Grundstellung Hp0 haben und erst auf Anforderung des Zuges auf
Hp1/2 schalten. Da gibt es dann einen Kontakt wie an Bahnuebergaengen.

Dabei gibt es Signale bei denen der Fdl die Funktion des Sbk auch
abschalten kann. (Alle?)

Holger Paulsen

unread,

Feb 16, 1998, 3:00:00 AM2/16/98

to

(Gunnar B.) writes:

> BTW: gehoeren S-Bahnen nicht nach d.e.b.stadtverkehr? gibt's 'ne


> charta zu den d.e.b.* gruppen?

de.etc.bahn.eisenbahn Eisenbahn, klassisch.

In dieser Gruppe finden Diskussionen statt, welche die klassische
Eisenbahn betreffen. Zu den Themen gehören unter anderen: Fahrzeuge
(Lok und Wagen), Strecken und ihre Ausrüstung, Fahrpläne, Tarife,
Bahnhöfe.


de.etc.bahn.stadtverkehr Strassenbahn, U-Bahn, S-Bahn.

In dieser Gruppe sollen die Diskussionen zum Thema öffentliche
Schienen-Nahverkehrsmittel im Stadtverkehr geführt werden. Dazu
gehören in erster Linie U-Bahnen, S-Bahnen und Straßenbahnen. Themen
sind Fahrzeuge, Strecken, Fahrpläne, Tarife.


de.etc.bahn.announce Termine, Software, Web-Seiten.

In diese Gruppe gehören Ankündigungen von Sonderfahrten und
bahnrelevanter Veranstaltungen, WWW-Angeboten und neuer Software
beziehungsweise Ergänzungen dazu (primär modellbezogene Software
sollte nicht hier vorgestellt werden), sowie Hinweise auf Postings mit
Bahnthemen in binary-Gruppen.


de.etc.bahn.misc Andere Bahnen.

Diese Gruppe nimmt Diskussionen über spurgeführte Verkehrsmittel auf,
die von der üblichen Rad-Schiene-Technik abweichen oder in anderer
Betriebsform durchgeführt werden. Modellbahn-Themen sollen hier nicht
behandelt werden.

Wolfgang Goersch

unread,

Feb 17, 1998, 3:00:00 AM2/17/98

to

(Joerg Hertzer) schrieb:

> > BTW: gehoeren S-Bahnen nicht nach d.e.b.stadtverkehr?
>

> S-Bahnen sind ein Grenzfall. Fragen des Betriebes von S-Bahnen
> (darunter faellt auch die Frage nach der Verwendung des Zs7 bei der
> S-Bahn) gehoeren nach d.e.b.eisenbahnen, da diese nach Eisenbahn- Bau-
> ^^^^^^^^^
> und Betriebsordnung (EBO) betrieben werden.
> Dies war Konsens bei der Diskussion um die Einfuehrung der Gruppen.

Für mich gehören S-Bahnen auch nicht nach d.e.b.stadtverkehr, weil
zumindest Fahrzeuge wie der ET420 oder die Lokbespannten
S-Bahnzüge im Rhein-Ruhrgebiet bzw. Nürnberg, Nahverkehrszüge
wie alle anderen Züge der DBAG sind, die nach EBO fahren.

Gruß
Wolfgang

Christian Gruber

unread,

Feb 17, 1998, 3:00:00 AM2/17/98

to

Knud Schlotfeld wrote:

> Die Signale mit reiner Blockfunktion haben das schwarz-weisse
> Mastschild, dass die Vorbeifahrt am gestoerten oder Hp0 zeigendem
> Signal erlaubt. Aus irgendeinem Grund heisst das aber nicht mehr
> permissives fahren.
> Die Signale*, die Weichen schuetzen, haben das rot-weisse Mastschild.
> Und ggf das gelbe Dreieck, wenn sie auch noch Vorsignalfunktion haben.
> Ob diese Signale ein Ersatzsignal/Vorsichtsignal haben weiss ich nicht,
> ich wuerde aber vermuten das sie ueber Zs1 verfuegen.

Ich dachte, das permissive Fahren waere endgueltigt abgeschafft. Mit den
Mastschildern kenne ich mich leider nicht aus. Erlaubt das
schwarz-weisse Mastschild wirklich einfach so die Vorbeifahrt, oder darf
der Tf das erst, wenn er nach einer halben Stunde ungeduldig wird und
keine Verbindung zum Fdl kriegt? Gibt es das schwarz-weisse Mastschild
auch ausserhalb der Berliner und Hamburger S-Bahn?

chg

Gerd Bretschneider

unread,

Feb 18, 1998, 3:00:00 AM2/18/98

to

Hallo Leute!

schreibt:

>Knud Schlotfeld wrote:
>
>> Die Signale mit reiner Blockfunktion haben das schwarz-weisse
>> Mastschild, dass die Vorbeifahrt am gestoerten oder Hp0 zeigendem
>> Signal erlaubt. Aus irgendeinem Grund heisst das aber nicht mehr

>Ich dachte, das permissive Fahren waere endgueltigt abgeschafft. Mit den


>Mastschildern kenne ich mich leider nicht aus. Erlaubt das
>schwarz-weisse Mastschild wirklich einfach so die Vorbeifahrt, oder darf
>der Tf das erst, wenn er nach einer halben Stunde ungeduldig wird und
>keine Verbindung zum Fdl kriegt? Gibt es das schwarz-weisse Mastschild
>auch ausserhalb der Berliner und Hamburger S-Bahn?

Es ist abgeschafft. Mit der 9. Berichtigung der DR-Fahrdienstvorschrift
(DV 408) ist das permissive Fahren in der alten Form entfallen und wurde
durch das "Fahren auf Sicht" ersetzt. (Vom Prinzip her das selbe, aber mit
der DS 408 vereinheitlicht./ 9. Berichtigung gültig ab 15.12.1993)

Mal sehen, ob ich es noch zusammenbekomme........

Folgendes galt außschließlich für die exDR!

Mastschilder:
Mastschilder gibt es nur an Lichtsignalen. (Formsignale haben "Mastbleche",
diese haben keine fahrdienstliche Bedeutung)

Weiß-Rot-Weiß:
Keine besondere Bedeutung im Zusammenhang mit dem Permissiven Fahren.
Dieses Mastschild fand (findet) sich normalerweise an Lichthauptsignalen.


Rot:
Bei der Vorbeifahrt auf Ersatzsignal/Befehl erfolgt die Weiterfahrt
Permissiv. (Wurde durch Zs 11 - Vorsichtssignal ersetzt)
Dieses Mastschild fand sich an Lichtsignalen von ferngestellten Bahnhöfen
und Abzweigstellen, hier war der zuständige Fahrdienstleiter nicht in der
Lage zu überprüfen, ob die Gleise frei sind. In der Regel gab es dieses
Schild auch am Ausfahrsignal eines Bahnhofes, der am Beginn einer Strecke
mit automatischem Streckenblock lag.


Weiß-Schwarz-Weiß-Schwarz-Weiß:
Nach dem Halt vor dem Signal ohne Besonderen Auftrag permissiv Weiterfahren.
(Wurde durch Weiß-Gelb-Weiß-Gelb-Weiß ersetzt, die Weiterfahrt ist ohne
Auftrag nicht mehr erlaubt - nur in Ausnahmefällen)
Dieses Mastschild trugen selbstätige Blocksignale, außerdem hatten diese
grundsätzlich Vorsignalfunktion.


Rote und w-s-w-s-w Mastschilder gibt es heute außschließlich bei der
Berliner S-Bahn. (Geltungsbereich der DV 432 "S-Bahn-SBV") Aber auch hier
wurde das permissive Fahren durch das "Fahren auf Sicht" ersetzt. Das
w-s-w-s-w Mastschild erlaubt aber weiterhin das Vorbeifahren ohne besonderen
Auftrag, auch ohne "eine halbe Stunde" abzuwarten.

(Das was hier die ganze Zeit diskutiert wurde: Hp 0 + Vorsichtssignal als
Grundstellung eines automatischen Blocksignals......)

Tschüß
GERD

**************************************************************************
"Brettis Forth Ecke" "Eisenbahn-/Modellbahn"
in BBS Chat Noir, 030/382 26 99

Tel. 030 6734583
**************************************************************************

KaiLudwig

unread,

Feb 18, 1998, 3:00:00 AM2/18/98

to

Christian Gruber <> schrieb:

>Ich dachte, das permissive Fahren waere endgueltigt abgeschafft.

Nicht bei der Berliner S-Bahn.

Und im Fernbahnnetz wird es mit den Signalen Zs 11 hintenrum wieder in großem
Stil eingeführt, da hätten wir auch gleich dabei bleiben können.

>Mit den
>Mastschildern kenne ich mich leider nicht aus. Erlaubt das
>schwarz-weisse Mastschild wirklich einfach so die Vorbeifahrt

Einfach so, jawoll.

>oder darf
>der Tf das erst, wenn er nach einer halben Stunde ungeduldig wird und
>keine Verbindung zum Fdl kriegt?

Das ist so außerhalb des S-Bahnnetzes, wo die Sbk's vor einigen Jahren mit
weiß-gelb-weiß-gelb-weißen Mastschildern bestückt wurden.

>Gibt es das schwarz-weisse Mastschild
>auch ausserhalb der Berliner und Hamburger S-Bahn?

Nicht mehr.

-kl

Michael Kauffmann

unread,

Feb 19, 1998, 3:00:00 AM2/19/98

to

> Und im Fernbahnnetz wird es mit den Signalen Zs 11 hintenrum wieder in großem
> Stil eingeführt, da hätten wir auch gleich dabei bleiben können.

Erst den Wessis vorwerfen, dasz sie es nicht haben, dann ihnen
vorwerfen, dasz sie es doch haben?
Aber es ist doch etwas anderes, wenn auf Befehl des Fdl auf Sicht
gefahren wird, als unter Miszachtung eines roten Signales.

> >Mit den
> >Mastschildern kenne ich mich leider nicht aus. Erlaubt das
> >schwarz-weisse Mastschild wirklich einfach so die Vorbeifahrt
>
> Einfach so, jawoll.
>
> >oder darf
> >der Tf das erst, wenn er nach einer halben Stunde ungeduldig wird und
> >keine Verbindung zum Fdl kriegt?
>
> Das ist so außerhalb des S-Bahnnetzes, wo die Sbk's vor einigen Jahren mit
> weiß-gelb-weiß-gelb-weißen Mastschildern bestückt wurden.

Aber doch nur am erloschenen Signal. Am Halt zeigenden musz er
stehenbleiben, bis er verhungert.

Michael Kauffmann

KaiLudwig

unread,

Feb 19, 1998, 3:00:00 AM2/19/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

>Erst den Wessis vorwerfen, dasz sie es nicht haben, dann ihnen
>vorwerfen, dasz sie es doch haben?

Wenn Du es so zuspitzen willst: Das sie so tun, als ob sie es nicht haben.

>Aber es ist doch etwas anderes, wenn auf Befehl des Fdl auf Sicht
>gefahren wird, als unter Miszachtung eines roten Signales.

Bei einem Sbk kann ich da keinen rechten Unterschied erkennen, zumal Du ja
selbst das bewußte Einfahren in besetzte Blockstrecken als Mittel der
beschleunigten Betriebsabwicklung in München diskutiert hast.

Ich will das alte Permissive Fahren nicht über Gebühr anpreisen, für die
Lokführer dürfte es bei Nacht und Nebel nichts weniger als eine Zumutung
gewesen sein. Nur sollte man es auch nicht anprangern, wenn man das Fahren im
Raumabstand selber aufweicht (man = die alte Bundesbahn).

Nebenbei, in einem Punkt war die Reichsbahn sogar restriktiver: Nachts betrug
die zulässige Geschwindigkeit beim Permissiven Fahren höchstens 15 km/h, bei
Fahrt mit abgeblendetem Spitzenlicht galt Schrittgeschwindigkeit. Das hatte den
Vorteil, daß niemand in Versuchung kam, unvorsichtig zu sein.

>> >Mit den
>> >Mastschildern kenne ich mich leider nicht aus. Erlaubt das
>> >schwarz-weisse Mastschild wirklich einfach so die Vorbeifahrt
>
>> Einfach so, jawoll.
>
>> >oder darf
>> >der Tf das erst, wenn er nach einer halben Stunde ungeduldig wird und
>> >keine Verbindung zum Fdl kriegt?
>

>> Das ist so au=DFerhalb des S-Bahnnetzes, wo die Sbk's vor einigen Jahre=
>n mit
>> wei=DF-gelb-wei=DF-gelb-wei=DFen Mastschildern best=FCckt wurden.


>
>Aber doch nur am erloschenen Signal. Am Halt zeigenden musz er
>stehenbleiben, bis er verhungert.

Dann bräuchte man keine weiß-gelben Mastschilder. Falls wirklich Zugfunk und
Signalfernsprecher beide streiken, darf er auf eigene Faust bis zum nächsten
Fernsprecher vorbeifahren. (Interessant wird es, wenn das bei "richtigen"
Hauptsignalen dann passiert, wenn auch das Ersatzsignal die Hufe hochgerissen
hat.)

-kl

Michael Kauffmann

unread,

Feb 20, 1998, 3:00:00 AM2/20/98

to

> >Aber es ist doch etwas anderes, wenn auf Befehl des Fdl auf Sicht
> >gefahren wird, als unter Miszachtung eines roten Signales.
>
> Bei einem Sbk kann ich da keinen rechten Unterschied erkennen,

Unter Sicherheitsaspekten sicher nicht. Allerdings unter dem der Hemmung
des Betriebsablaufes. Was ist, wenn einer permissiv faehrt, und wenn die
Zugspitze neben dem Signal ist, geht es gerade auf Gruen?
Fuhr man am roten signal grundsaetzlich sofort vorbei, oder
durfte/sollte man erstmal abwarten?

> zumal Du ja
> selbst das bewußte Einfahren in besetzte Blockstrecken als Mittel der
> beschleunigten Betriebsabwicklung in München diskutiert hast.

Ich schon. Aber nachdem fast alle davon ziemlich befremdet waren,
wundere ich mich nun doch, zu erfahren, dasz Aehnliches anderswo sogar
auf normalen Strecken ueblich war. Und sogar einfach so, waehrend es
hier immer im Einzelfall von auszen entschieden wird.

> Nebenbei, in einem Punkt war die Reichsbahn sogar restriktiver: Nachts betrug
> die zulässige Geschwindigkeit beim Permissiven Fahren höchstens 15 km/h, bei
> Fahrt mit abgeblendetem Spitzenlicht galt Schrittgeschwindigkeit. Das hatte
> den Vorteil, daß niemand in Versuchung kam, unvorsichtig zu sein.

Darauf koennte man darauf erwidern: Man hat Lokfuehrern nicht zugetraut,
selbst zu beurteilen, wie vorsichtig sie sein muszten. Wie wurde
entschieden, ob gerade Nacht ist? Ich koennte mir auch vorstellen, dasz
man in einer klaren Vollmondnacht viel besser sieht als an manchem Tag.

> >> >oder darf
> >> >der Tf das erst, wenn er nach einer halben Stunde ungeduldig wird und
> >> >keine Verbindung zum Fdl kriegt?
> >
> >> Das ist so au=DFerhalb des S-Bahnnetzes, wo die Sbk's vor einigen Jahre=
> >n mit
> >> wei=DF-gelb-wei=DF-gelb-wei=DFen Mastschildern best=FCckt wurden.
> >
> >Aber doch nur am erloschenen Signal. Am Halt zeigenden musz er
> >stehenbleiben, bis er verhungert.
>
> Dann bräuchte man keine weiß-gelben Mastschilder. Falls wirklich Zugfunk und
> Signalfernsprecher beide streiken, darf er auf eigene Faust bis zum nächsten
> Fernsprecher vorbeifahren.

Auch, wenn es Halt zeigt? Das ist zwar vernuenftig, aber ich glaubte
bisher, es sei nur am gestoerten Signal erlaubt. Oder darf man es auch
als gestoert betrachten, wenn es uebermaeszig lange Halt zeigt?

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 20, 1998, 3:00:00 AM2/20/98

to

KaiLudwig wrote:
>
> Michael Kauffmann <> schrieb:

> >Aber es ist doch etwas anderes, wenn auf Befehl des Fdl auf Sicht
> >gefahren wird, als unter Miszachtung eines roten Signales.
>
> Bei einem Sbk kann ich da keinen rechten Unterschied erkennen,

Unter Sicherheitsaspekten sicher nicht. Allerdings unter dem der Hemmung
des Betriebsablaufes. Was ist, wenn einer permissiv faehrt, und wenn die
Zugspitze neben dem Signal ist, geht es gerade auf Gruen?

Fuhr man am roten Signal grundsaetzlich sofort vorbei, oder
durfte/sollte man erstmal abwarten?

> zumal Du ja
> selbst das bewußte Einfahren in besetzte Blockstrecken als Mittel der
> beschleunigten Betriebsabwicklung in München diskutiert hast.

Ich schon. Aber nachdem fast alle davon ziemlich befremdet waren,
wundere ich mich nun doch, zu erfahren, dasz Aehnliches anderswo sogar
auf normalen Strecken ueblich war. Und sogar einfach so, waehrend es
hier immer im Einzelfall von auszen entschieden wird.

> Nebenbei, in einem Punkt war die Reichsbahn sogar restriktiver: Nachts
> betrug die zulässige Geschwindigkeit beim Permissiven Fahren höchstens
> 15 km/h, bei Fahrt mit abgeblendetem Spitzenlicht galt
> Schrittgeschwindigkeit. Das hatte
> den Vorteil, daß niemand in Versuchung kam, unvorsichtig zu sein.

Darauf koennte man darauf erwidern: Man hat den Lokfuehrern nicht

zugetraut, selbst zu beurteilen, wie vorsichtig sie sein muszten. Wie
wurde entschieden, ob gerade Nacht ist? Ich koennte mir auch
vorstellen, dasz man in einer klaren Vollmondnacht viel besser sieht
als an manchem Tag.

> >> >oder darf
> >> >der Tf das erst, wenn er nach einer halben Stunde ungeduldig wird
> >> >und
> >> >keine Verbindung zum Fdl kriegt?
> >
> >> Das ist so au=DFerhalb des S-Bahnnetzes, wo die Sbk's vor einigen

> >> Jahren mit


> >> wei=DF-gelb-wei=DF-gelb-wei=DFen Mastschildern best=FCckt wurden.
> >
> >Aber doch nur am erloschenen Signal. Am Halt zeigenden musz er
> >stehenbleiben, bis er verhungert.
>
> Dann bräuchte man keine weiß-gelben Mastschilder. Falls wirklich Zugfunk
> und Signalfernsprecher beide streiken, darf er auf eigene Faust bis zum
> nächsten Fernsprecher vorbeifahren.

Auch, wenn es Halt zeigt? Das ist zwar vernuenftig, aber ich glaubte

bisher, es sei nicht erlaubt, sondern nur am gestoerten Signal. Darf man


es auch als gestoert betrachten, wenn es uebermaeszig lange Halt zeigt?

Oder bin ich einfach falsch informiert?

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 20, 1998, 3:00:00 AM2/20/98

to

Inzwischen ist mir etwas Besseres eingefallen. Also neue Antowrt:

> >Erst den Wessis vorwerfen, dasz sie es nicht haben, dann ihnen
> >vorwerfen, dasz sie es doch haben?
>
> Wenn Du es so zuspitzen willst: Das sie so tun, als ob sie es nicht
> haben.

Ich verstehe das Vorsichtssignal aber nur als Mittel fuer
Stoerungsfaelle, also als Alternative zum Ersatzsignal. Ist es erlaubt,
es auch ohne Stoerung zu benutzen? Sonst kannst Du doch kaum behaupten,
dasz damit das allgemeine permissive Fahren wieder eingeschmuggelt wird.

> >Aber es ist doch etwas anderes, wenn auf Befehl des Fdl auf Sicht
> >gefahren wird, als unter Miszachtung eines roten Signales.
>
> Bei einem Sbk kann ich da keinen rechten Unterschied erkennen,

Unter Sicherheitsaspekten natuerlich nicht.

> zumal Du ja
> selbst das bewußte Einfahren in besetzte Blockstrecken als Mittel der
> beschleunigten Betriebsabwicklung in München diskutiert hast.

Wo es aber nur auf ausdrueckliche Anweisung im Einzelfall geschieht.
Aber in diesem Thread habe ich irgendwo herausgelesen, dasz Signale, an
denen permissiv gefahren werden durfte, auch immer Vorsignalfunktion
hatten. Dann muessen sie wohl die Blockabschnitte kurz gewesen sein, und
die Betriebsbehinderung bei unnoetigen Permissivfahrten hielt sich in
Grenzen.
Fuhr man immer sofort weiter, oder durfte an auch erstmal am Signal
abwarten, ob es vielleicht nuch gruen wurde?

Torsten Jerzembeck

unread,

Feb 20, 1998, 3:00:00 AM2/20/98

to

Michael Kauffmann wrote:
>KaiLudwig wrote:
>> Das ist so außerhalb des S-Bahnnetzes, wo die Sbk's vor einigen Jahren mit
>> weiß-gelb-weiß-gelb-weißen Mastschildern bestückt wurden.

>Aber doch nur am erloschenen Signal. Am Halt zeigenden musz er
>stehenbleiben, bis er verhungert.

DV 301, Signalbuch, Ausgabe 1977 (eine neuere habe ich leider nicht - wo
bekommt man sowas her?):

| (9) Lichtsignale, an deren Standort bei erloschenem Signalbild zu
| halten ist, sind durch Mastschilder kenntlich.
|
| 4. Die Mastschilder sind
| a) weiß-rot-weiß, [...]
| b) weiß-gelb-weiß-gelb-weiß, wenn Züge auf Weisung des Zugführers
| auf Sicht weiterfahren dürfen, obwohl das Signal gestört ist
| oder Rotlicht zeigt und eine Verständigung mit dem Fahrdienst-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| leiter nicht möglich ist.

Grüße,

=ToJe=

--
Torsten Jerzembeck * Steinfurter Str. 79, Zi. 509 * D-48149 Münster
* PGP public key ID: B74DB58D * MIME welcome *
Fachbegriffe der Informatik einfach erklaert, Teil 55:
"Fachhaendler" == "Student, 24 Jahre, Geologie (vormals Informatik),
Gewerbeschein (15 DM), wohnt bei den Eltern" (Kristian Koehntopp)

KaiLudwig

unread,

Feb 21, 1998, 3:00:00 AM2/21/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

>Inzwischen ist mir etwas Besseres eingefallen.

Und ich brauche nicht mehr das Signalbuch zu zitieren...

>Ich verstehe das Vorsichtssignal aber nur als Mittel fuer
>Stoerungsfaelle, also als Alternative zum Ersatzsignal. Ist es erlaubt,
>es auch ohne Stoerung zu benutzen?

Muß ich passen, da müßte sich jemand äußern, der mit ESTW's zu tun hat.
Jedenfalls heißt aus meiner Sicht Vorsichtssignal = keine Räumungsprüfung.

>Aber in diesem Thread habe ich irgendwo herausgelesen, dasz Signale, an
>denen permissiv gefahren werden durfte, auch immer Vorsignalfunktion
>hatten.

Das ist keine zwingende Voraussetzung, war aber praktisch immer so, weil es
sich um Ausfahr- bzw. Blocksignale an Strecken mit automatischem Streckenblock
handelte. Und bei denen ist die Vorankündigung des nächsten Signals im
gezeigten Hl-Begriff enthalten.

>Dann muessen sie wohl die Blockabschnitte kurz gewesen sein, und
>die Betriebsbehinderung bei unnoetigen Permissivfahrten hielt sich in
>Grenzen.

Ich entsinne mich dunkel an maximal 1600 m als Abstand von Sbk's.

>Fuhr man immer sofort weiter, oder durfte an auch erstmal am Signal
>abwarten, ob es vielleicht nuch gruen wurde?

"...darf ein Zug nach dem Anhalten vor diesem Signal ohne Auftrag
vorbeifahren."

Wenn natürlich jemand nur auf einen vorausfahrenden Zug auflief, wird er das
ggf. nicht getan haben (der Umstand ist unschwer daran zu erkennen, daß er
zunächst statt an grünen an gelben Signalen vorbeifährt = Hl 10 statt Hl 1).
Ungegebenenfalls war es doch Mode, dann standen womöglich fünf Züge in
Sichtweite voneinander. Sah zugegeben etwas blöd aus und war ja der Grund für
die Abschaffung des permissiven Fahrens.

>Man hat den Lokfuehrern nicht
>zugetraut, selbst zu beurteilen, wie vorsichtig sie sein muszten.

Da war auf dem BAR mal jemand mitten in der Nacht mit 50 an einem roten Sbk
vorbeigefahren -> rumms.

>Wie
>wurde entschieden, ob gerade Nacht ist?

Für Leute, die ums Verrecken nichts selber einschätzen, sondern alles aus der
Dienstvorschrift ziehen wollen, bietet das Signalbuch den
"Beleuchtungskalender". Es wurde auch schon angehenden "Gleisbildnern"
weisgemacht, die Umschaltung der Tag/Nachtspannung der Lichtsignale habe zu den
dort genannten Zeitpunkten zu geschehen. Vernünftigerweise wird man das an den
konkreten Sichtverhältnissen bemessen.

-kl

Joern Pachl

unread,

Feb 23, 1998, 3:00:00 AM2/23/98

to

> Ich verstehe das Vorsichtssignal aber nur als Mittel fuer
> Stoerungsfaelle, also als Alternative zum Ersatzsignal. Ist es erlaubt,
> es auch ohne Stoerung zu benutzen?

Auf einigen Stadtschnellbahnen (z.B. S-Bahn Muenchen) wird das
Vorsichtsignal auch im Regelbetrieb verwendet, um in Betriebsspitzen vor
einem Einfahrsignal wartende Züge auf Sicht bis zum Nachruecksignal vor
dem Bahnsteig nachruecken lassen zu koennen, auch wenn der
Durchrutschweg hinter dem Nachruecksignal noch nicht frei ist. Mit
solchen "Regel"-Vorsichtsignalen, deren Bedienung nicht
registrierpflichtig ist, koennen Zuege jedoch nicht in ein besetztes
Gleis eingelassen werden; sie koennen und duerfen daher nicht im
Stoerungsfall verwendet werden. Die betreffenden Hauptsignale sind daher
ggf. mit zwei Vorsichtsignalen ausgeruestet, eines zum Nachruecken im
Regelbetrieb und eines fuer den Stoerungsfall mit registrierpflichtiger
Bedienung.

Gruss

Joern

--
http://www.ivev.bau.tu-bs.de/~pachl
Funk-email: (Mitteilung = Betreffzeile)

Holger Metschulat

unread,

Feb 23, 1998, 3:00:00 AM2/23/98

to

Gerd Bretschneider <> schrieb:

> Weiß-Schwarz-Weiß-Schwarz-Weiß:
> Nach dem Halt vor dem Signal ohne Besonderen Auftrag permissiv Weiterfahren.
> (Wurde durch Weiß-Gelb-Weiß-Gelb-Weiß ersetzt, die Weiterfahrt ist ohne
> Auftrag nicht mehr erlaubt - nur in Ausnahmefällen)

Also gibt es das permissive Fahren ohne Auftrag des Fahrdienstleiters
außerhalb der Berliner S-Bahn nicht mehr!

Interessant ist auch, daß man der PZ-80 sagen konnte, daß man jetzt
permissiv weiterfährt, und auch noch die zulässige Geschwindigkeit
einstellen konnte/mußte.

--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail:
* http://www.rt.e-technik.tu-darmstadt.de/~homer
** "Verstaerker schwingen immer, Oszillatoren nie!" (Murphy) **

Holger Metschulat

unread,

Feb 23, 1998, 3:00:00 AM2/23/98

to

Gerd Bretschneider <> schrieb:

> Nach dem Halt vor dem Signal ohne Besonderen Auftrag permissiv Weiterfahren.
> (Wurde durch Weiß-Gelb-Weiß-Gelb-Weiß ersetzt, die Weiterfahrt ist ohne
> Auftrag nicht mehr erlaubt - nur in Ausnahmefällen)

Ich sehe gerade im Signalbuch der DB:
"weiß-gelb-weiß-gelb-weiß, wenn Züge auf Sicht weiterfahren dürfen, obwohl


das Signal gestört ist oder Rotlicht zeigt und eine Verständigung mit dem

Fahrdienstleiter nicht möglich ist."

Hier muß also erst versucht werden, den Fdl zu erreichen, wenn das nicht
klappt, wird dessen Zustimmung wohl vorausgesetzt?

dihoppe

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

Holger Metschulat schrieb in Nachricht
<6cs927$sf$>...
>Gerd Bretschneider <> schrieb:


>Hier muß also erst versucht werden, den Fdl zu erreichen, wenn das nicht
>klappt, wird dessen Zustimmung wohl vorausgesetzt?

vorausgesetzt ist falsch. man geht davon aus, das der lokführer vor einem
hindenis zum stehen kommt. uch in diesem abschnitt gibt es keinen
gegenverkehr und oder krteuzungen.
gruß dieter (olok)

Michael Kauffmann

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

KaiLudwig wrote:

> Ich entsinne mich dunkel an maximal 1600 m als Abstand von Sbk's.

Da draengt sich mir gleich eine weitere Frage auf:
Waren die Blockstrecken bei der DR ueberall so kurz, oder waren alle
Blockstellen an laengeren Abschnitten besetzt?

Michael Kauffmann

Michael Kauffmann

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

Holger Metschulat wrote:

> Interessant ist auch, daß man der PZ-80 sagen konnte, daß man jetzt
> permissiv weiterfährt, und auch noch die zulässige Geschwindigkeit
> einstellen konnte/mußte.

Eine Moeglichkeit zum Vorbeifahren an einem 2000Hz-Magneten musz es doch
ohnehin gegeben haben. Was war bei der Permissiv-Einstellung anders? Die
Geschwindigkeiten?

Michael Kauffmann

KaiLudwig

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

>> Ich entsinne mich dunkel an maximal 1600 m als Abstand von Sbk's.
>
>Da draengt sich mir gleich eine weitere Frage auf:
>Waren die Blockstrecken bei der DR ueberall so kurz

Schön wär's!

>oder waren alle
>Blockstellen an laengeren Abschnitten besetzt?

Nicht unbedingt, ggf. können sie auch vom nächsten Bahnhof weitgestellt sein.
Ob so oder klassisch mit Blockwärterin (typischer Frauenberuf): Es sind dann
betrieblich ganz gewöhnliche Blockstellen. Permissives Fahren gab es
ausschließlich bei den Selbstblocksignalen des automatischen Streckenblocks,
die von niemandem in irgendeiner Weise bedienbar sind (von der
Tag-/Nachtumschaltung mal abgesehen) und eben voneinander nicht weiter entfernt
sein dürfen als eine bestimmte Strecke unter 2 km.

-kl

Holger Metschulat

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

> Eine Moeglichkeit zum Vorbeifahren an einem 2000Hz-Magneten musz es doch
> ohnehin gegeben haben. Was war bei der Permissiv-Einstellung anders? Die
> Geschwindigkeiten?

Zum Vorbeifahren gab es wohl die Befehlstaste. Bei der Pz80 konnte man aber
auch ein Programm einstellen, als was man gerade fährt (Zugfahrt,
Rangierfahrt, permissiv,...). Danach wurden dann auch die
Höchstgeschwindigkeit usw. berechnet. Für das Programm "permissiv" kann man
zwischen 15 km/h und 40 km/h wählen.

Michael Kauffmann

unread,

Mar 4, 1998, 3:00:00 AM3/4/98

to

> >oder waren alle
> >Blockstellen an laengeren Abschnitten besetzt?
>
> Nicht unbedingt, ggf. können sie auch vom nächsten Bahnhof
> weitgestellt sein.

Also praktisch Zentralblock? Hat nicht einaml Jemand geschrieben, den
gaebe es bei der DR nicht?

Michael Kauffmann

KaiLudwig

unread,

Mar 4, 1998, 3:00:00 AM3/4/98

to

Michael Kauffmann <> schrieb:

>> >oder waren alle
>> >Blockstellen an laengeren Abschnitten besetzt?
>>
>> Nicht unbedingt, ggf. können sie auch vom nächsten Bahnhof
>> weitgestellt sein.
>
>Also praktisch Zentralblock?

Würde ich sagen nein, da gab es schon dahingehend Unterschiede, daß der Block
arbeitete wie bei besetzten Blockstellen auch, d.h. mit Wiederholungssperre
usw.

Funktionieren tut es mit Achszählern, und da gibt es im Prinzip zwei
Möglichkeiten. Entweder wurden die Ochsen nur auf "Achszahlmeldeanlagen"
angezeigt, und wenn der Fahrdienstlenker Übereinstimmung mit der gemeldeten
Anzahl ("Zug 44460 durch 23 mit 107") registrierte, löste er mit seinem
Wurstdaumen den Rückblock aus. Irgendwann traute man dann doch den Achszählern
soweit, daß man selbsttätige Blockanlagen auf ihrer Basis einbaute, da blockt
die Anlage bei Übereinstimmung der ein- und ausgezählten Achsen dann
automatisch zurück.

Der Unterschied liegt darin, daß bei solchen Konstrukten die Fdl ihre Finger
drin haben, was beim Automatikblock (der mit Gleisstromkreisen ausgeführt
wurde) nicht der Fall ist.

-kl

Was bedeutet der Zug wird geteilt?

Als Flügelung oder Flügeln wird in der Fachsprache das fahrplanmäßige Trennen eines kombinierten Zuges zum Erreichen unterschiedlicher Endbahnhöfe und die Wiedervereinigung bei der Rückfahrt bezeichnet. Für diesen Vorgang wird auch der Begriff Zugteilung verwendet.

Was bedeuten die Abkürzungen bei der Bahn?

Die Verwendung von Abkürzungen ist im Eisenbahnwesen weit verbreitet. ... .

Was ist wenn ein Zug hupt?

Die Züge hupen, wenn auf der Strecke Baumaßnahmen stattfinden. So warnen sie die dort arbeitenden Kollegen, dass sich ein Zug nähert.

Woher weiß ich ob sich mein Zug teilt?

Zugzielanzeiger im Bahnhof Im Nürnberger Hauptbahnhof stellen die neuen Tunnelanzeiger ein Problem dar: hier können maximal zwei Zugteile angezeigt werden. Angezeigt wird derzeit in der oberen Zeile „Hof/Bayreuth Abschnitt A“ und „Schwandorf Abschnitt B“.