Das hier ist die "Guided Tour-Kostennachweis" für alle, die sagen: "Irgendwie verstehe ich dieses Papier doch noch nicht so richtig." Für den FvS-Fonds bedeutet das:
Warum machen die das? Nun, das sind die Vertriebsvereinbarungen zwischen Bank und Börsenplatz. Der Handelsplatz braucht Kunden, die Bank hat sie. Zum Thema "Zahlungen von Dritten" ein Statement der Comdirect
Jetzt der ETFDas [E], die Orderprovision und die Tradegate-Gebühr kennen Sie bereits vom FvS. ETFs sind margenschwach. Deshalb schüttet Tradegate auch nur noch 50 Cent als Kickback aus. Beim Flossbach von Storch gab es das siebenfache. Aber was ist Clearstream/Streifband?
Der ETF ist also teurer in der Anschaffung, als der Flossbach von Storch. Sie zahlen der Bank zusätzlich 2,90 € für die Verwahrung des ETFs. Kosten während der Haltedauer (pro Jahr)Während es beim Kauf um direkte Kosten geht, also Geld, das Sie wirklich bezahlen, kommen nun die indirekten Kosten ins Spiel. Das ist das Geld, das Sie nie erhalten. Bis jetzt galt: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß." Nun wird’s dank MiFID II transparent. Flossbach von StorchJedes Jahr entnimmt das Fonds-Management dem Fonds 122,73 Euro und überweist davon 37,26 Euro an die Comdirect. 30% der Produktkosten fließen zurück an die Bank. Die Produktkosten von 122,73 Euro sind indirekte Kosten. Dieses Geld gehört dem Fonds-Management und produziert keinen Zinseszins mehr für Sie. Ganz grob ist das die TER.Das Depotentgelt sind zwölf mal die monatlichen 1,95 Euro. Das ist die ganz normale Comdirect-Depotgebühr aus dem Preis&Leistungs-Verzeichnis. iShares-ETFDie Produktkosten von 10,53 € betragen nur knapp 9 % der FvS-Kosten. Deshalb geht die Bank auch leer aus. Keine Kickbacks. Das Depotentgelt kennen Sie bereits vom FvS.Kritikpunkt Depotentgelt
Praktisch jeder, mit dem ich gesprochen habe hat darüber den Kopf geschüttelt. "Ich habe ein Girokonto", "Das hier ist eine Sparplan-Abrechnung", "Ich habe fünfzehn Positionen im Depot, ich zahl’ doch für alle zusammen 1,95 € pro Monat."
Kosten des WertpapierverkaufsFlossbach von StorchiShares-ETFWie der Kauf, nur Rolle rückwärts. Die Comdirect nimmt an
Auch beim Verkauf gilt: Der FvS bringt sieben mal mehr Kickbacks, als der ETF. Dafür müssen Sie der Comdirct beim Verkauf des ETFs noch 2,90 Euro extra bezahlen, damit sie das Ding wieder aus dem Streifband pult. GesamtkostenHerzlichen Glückwunsch zu diesem Text. Wer immer als tapfer St. Georg den Jura-Bestien aus der Compliance-Abteilung diesen verständlichen Text abgerungen hat verdient unser aller Hochachtung! Gesamtkosten im DetailFlossbach von StorchDie Dienstleistungskosten der Bank betragen 342,96 €. So ist es ausgewiesen. Wer nachrechnet stellt fest: Aufgemerkt Jetzt werden wir fündig. Es sind die Kickbacks! Und siehe da: 5 * 37,26 € = 186,30 € Was sind eigentlich "Dienstleistungskosten fremd"? Produktkosten (nach Zahlungen von Dritten)
Von Dritten erhält die Bank eine Zahlung von 7 €. Das sind die je 3,50 € von Tradegate bei Kauf und Verkauf. Kommen wir nun zur Magie. Wie werden die Prozente berechnet? Es steht geschrieben
Wie kommt man auf die 3,1% pro Jahr? Man nehme:
Renditeminderung in Prozent p.a. = (Summe aller Kosten / Kaufkurs) * 100% / Haltedauer = (770,29 € / 4.968,60 €) * 100 % / 5 = 3,1% Mehr ist da nicht. So werden alle renditemindernden Prozente berechnet. Kostenquote dividiert durch Haltedauer. iShares-ETFDieselbe Rechnung, nur mit kleineren Zahlen und einem Siebtel der Kickbacks. Gesamtkosten im Zeitablauf und Auswirkung auf die RenditeFlossbach von StorchiShares-ETFIn meinen Augen sehr klug gelöst. So kann ich mir die Kosten für Haltedauern von einem bis n Jahren selbst zusammenbauen. FvS - Gesamtkosten für 10 Jahre Haltedauer ETF - Gesamtkosten für 10
Jahre Haltedauer Learnings
FazitUnd Sie glauben noch an das kostenlose Girokonto, wenn die Tradegate-Zahlungen um 80% einbrechen und es keine Rückflüsse aus den Produktkosten mehr gibt? Quersubentionierung? Vergiß es. Jetzt muss jede Business-Unit selbst sehen, dass sie profitmäßig nicht auf der Strecke bleibt. Die Comdirect hat das Thema Kosteninfos sehr gut gelöst. Schon mit der aktuellen Version 1.0 kann man arbeiten. Aber hinter den Kulissen wird schon die Version 2.0 angeschoben. PSDer Kostenausweis lässt
sich nicht abbestellen. Der kommt. Es gibt wohl Leute, die machen 300 Trades im Monat. Dementsprechend sieht die Inbox dann aus. Solche Leute sollten nicht mit der Bank schimpfen, sondern einen Suchttherapie buchen. (awa) Der Freitags-Newsletter Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Wollen Sie wisssen, wenn sich hier etwas tut (unter anderem neue Artikel, Veranstaltungen mit und von mir)? Wenn ja, dann melden Sie sich zum Freitags-Newsletter an. Ja, ich bin dabei!kurz & bündig, kostenlos, kein Spam, keine Weitergabe der E-Mail-Adresse, jederzeit kündbar, Datenschutz Abgelegt unter Geldanlage, Portfolio, ETF Das könnte Sie auch interessieren
KommentareCeytey sagt am 28. März 2018 Spricht für die Qualität des Brokers. Persönliches
Fazit...was interessieren mich 1,5% Sparplanausführungsgebühr oder 20 Euro Transaktionskosten? VG Comalfisou sagt am 28. März 2018 Vielen Dank für die Mühe, sehr schön aufgedröselt! Gerade bei diesem Thema trennt sich auf Brokerseite die Spreu vom Weizen. Aniong sagt am 28. März 2018 Wie bestimmt die comdirect denn, bei welchen ETFs sie das
Abwicklungsentgelt "Clearstream" von 2,90 € verlangt? chi sagt am 28. März 2018 Herzlichen Dank fürs Auseinandernehmen und Nachhaken, wirklich super! Winzige orthographische Sache: Ein Entgelt ist zwar Geld, hat aber sprachlich nichts damit zu tun, sondern kommt von entgelten. Deshalb wird es zweimal mit t geschrieben. (Auch an der Mehrzahl sieht man’s –die ist nämlich nicht Entgelder, sondern Entgelte.) Finanzwesir sagt am 28. März 2018 Hallo chi, Gruß Sajin sagt am 29. März 2018 Schön dargestellt, gerne mehr davon :) Geerd (comdirect) sagt am 29. März 2018 Moin Aniong, ob ein Abwicklungsentgelt anfällt, hängt von der Verwahrart des jeweiligen Wertpapiers ab. Wenn das Wertpapier ohne Girosammelverwahrung ist oder die Abwicklung über Clearstream Banking Luxemburg stattfindet, wird das Entgelt erhoben. So kann es sein, dass das Abwicklungsentgelt bei dem einen ETF anfällt und bei dem anderen nicht. Das gilt übrigens nicht nur für ETF, sondern für alle Wertpapier-Gattungen. Ich hoffe, diese Info hilft weiter! Schöne Grüße aus Quickborn Aniong sagt am 29. März 2018 Hallo Geerd, ich bin bisher davon ausgegangen, dass so ziemlich jeder ETF in Girosammelverwahrung über Clearstream abgewickelt wird, aber bei den meisten ETFs wird dieses Entgelt ja nicht erhoben. Wie findet denn die Abwicklung statt, wenn der ETF in Girosammelverwahrung geht, Clearstream aber nicht beteiligt ist? SeBo sagt am 30. März 2018 Ich finde das wirklich transparent und schön gelöst und bin froh schon bei genau dieser Bank mein Depot (und seit neuestem auch das meiner Tochter) zu haben. Auch schön, dass du das alles nochmal in deinem Artikel so verständlich auseinandergedröselt hast. Damit wird es noch einfacher. Kleine Besserwisserei zu dem Zitat: "Performance comes, performance goes. Fees never falter" ist aus Buffetts letztem Shareholder letter. Rudi sagt am 30. März 2018 Sehr gute Analyse! Für mich ein Grund mehr, über das verstärkte Investment in Einzelaktien (nur große Qualitätstitel) nachzudenken. Die sind eh in allen großen ETF enthalten. HSV steigt endlich ab sagt am 30. März 2018 Sehr gute Übersicht. Vielen Dank! Man sollte bei seinem Broker auch die Robustheit in Krisenfällen (Brexit, Trump etc.) beachten. Sprich lassen die mich noch handeln, wenn es draußen mal knallt. Da gibt es teilweise weniger gute Erfahrungsberichte von Brokern wie Onvista etc. H. Poirot sagt am 31. März 2018 Die Formel der Renditeminderung in % unterschätzt die tatsächliche Renditeminderung, da sie zu simpel ist. Einfach-Ist-Besser sagt am 31. März 2018 Tach, ich bin bei der DKB mit einem monatlichen Sparplan von 500,-€ in den im Artikel angegebenen iShares ETF. Wo finde ich denn diese detaillierte Abrechnung? In meinem Postfach sind 3 Wertpapierdokumente als PDF. Die Kostenaufstellung darin sieht so aus:
Mehr gibt's bei mir nicht. Habe ich irgendetwas übersehen Bibi sagt am 01. April 2018 Sehr hilfreicher Artikel. Mir waren die Haltekosten garnicht so bewusst. Sind die Haltekosten bei der ING ähnlich hoch? Finanzwesir sagt am 03. April 2018 Hallo SeBo,
Na, da sind sich B & B wohl einig. ;-) Ich habe das auch weniger als wörtliches Zitat gemeint, sondern als ein "Boogle hat sich im Sinne von..." geäußert. Gruß ChrisS sagt am 03. April 2018 @ HSV wenn du zeitweise mal "nicht mehr handeln" kannst, sind dafür doch meist eigentlich die Börsenplätze selbst verantwortlich, weil zB wegen plötzlicher Krisen-Vola mal der Circuit-Breaker für ein paar Stunden ausgesetzt wurde. Die Broker selbst können dafür am Ende meist wenig. Insgesamt ist dass doch praktisch auch nur für die Daytrader-Fraktion relevant. Mir reicht es, wenn ich einmal im Monat meine Sparraten ins langfristig gehaltene ETF-Depot schieben kann, und so "Krisenfälle" wie Trump oder Brexit hab ich garnicht erst mitgekriegt - denn, wozu auch? Ich schau eh nur einmal im Monat ins Depot, alles mehr wäre nutzlos, und ständig verkaufen muss ich auch nicht. Finanzwesir sagt am 03. April 2018 Hallo
Einfach-Ist-Besser,
Gruß Finanzwesir sagt am 03. April 2018 Hallo Bibi, Gruß ChrisS sagt am 03. April 2018 @ Bibi
Im Prinzip sollten die "Haltekosten" bei allen Brokern mehr oder weniger ähnlich sein, da sie im wesentlichen aus den Produkt-eigenen Kosten bestehen, die ja unabhängig vom Einfluss der Broker bestehen und bei allen gleich sind: Der iShares MSCI World ETF aus dem Beispiel kostet halt immer 0,20% TER, egal ob ich bei comdirect, ING Diba, Consors oder sonstwo bin. Ansonsten unterscheiden sich in der Kategorie "Haltekosten" hpts die Depotführungsentgelte der verschiedenen Broker. Aber oft sind die am Ende auch eh wieder rabattiert, zB wer nen regelmäßigen Sparplan führt. Geerd (comdirect) sagt am 04. April 2018 Moin Aniong, du hast vollkommen recht: Die Abwicklung findet fast immer über Clearstream statt. Maddo sagt am 06. April 2018 Hallo Albert, mir ist beim Kostenausweis der Comdirect etwas Interessantes aufgefallen: Die Kosteninformationen sind erst auf der gleichen Seite einsehbar, auf der auch die TAN für die tatsächliche Transaktion eingegeben werden muss. Das bedeutet, dass ich die Eingabe der TAN abbrechen muss, wenn ich nur die Kosteninformation abrufen will. Nach fünfmaligem Abbruch der TAN-Eingabe wird allerdings aus Sicherheitsgründen der Zugang zum Konto gesperrt! Das halte ich für reine Schikane oder extrem undurchdachtes Seitenlayout; tendenziell eher ersteres. Auf diese Weise "zwingt" man die Nutzer dazu, den Kostenausweis nicht beliebig oft zur Probe einzusehen (wie zB für deinen Blog), oder aber den Kauf auch unbedingt abzuschließen, um keine Kontosperrung zu riskieren - unabhängig davon, was eigentlich im Kostenausweis steht. Als ich mich im Chat an einen Berater gewandt habe, wurde ich zunächst abgespeist mit bemerkenswerten Aussagen wie der, dass die Kosten während der Haltedauer lediglich die Depotführungskosten seien bzw. bezüglich der laufenden Kosten: "Das liegt ja am Emittenten und das können Sie im Fondsprospekt einsehen". Solche Aussagen stehen dem Sinn der neuen Richtlinie völlig entgegen, schließlich geht es ja zumindest nach meinem Verständnis darum, dem Nutzer Kostentransparenz zu gewährleisten. Hier sieht man allerdings schön, dass für die Bank dann doch eher die Erfüllung eines gesetzlichen Mindeststandards der Antrieb ist, und nicht etwa die größte Transparenz oder Komfort für den Nutzer. Im Endeffekt hat man meine Beschwerde als Verbesserungsvorschlag angenommen, selbstverständlich aber "[ohne zu] garantieren, dass es auch so umgesetzt wird". Da hat man schon so ein schönes Instrument geschaffen, was ja von der Comdirect auch einigermaßen vernünftig umgesetzt wird, und dann wirft man dem armen Anleger Steine in den Weg, wenn er sich dessen bedienen will... Gruß, Maddo PS: Zum Nachvollziehen hier nochmal der ganze Chat zum Nachlesen: Willkommen im comdirect Live-Chat! Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Mitarbeiter: Nutzer: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Mitarbeiter: Nutzer: Nutzer: Finanzwesir sagt am 06. April 2018 Hallo Maddo, Gruß vinh31 sagt am 10. April 2018 Zunächst vielen Dank für den sehr guten Finanzblog, sehr informativ! Eine Frage habe ich noch und möchte mich an Finanzwesir oder die Erfahrene wenden. Mir sind die Kauf- bzw. Verkaufskosten leicht verständlich. Um die Summe von 5.000 Euro zu investieren, muss ich wie oben 20 Euro extra bezahlen, oder würde nur 4.980 Euro beim Verkauf jetzt bekommen. Nur die Produktkosten [P] verstehe ich noch nicht ganz. Woher kommt dieses Geld, oder anders gefragt, wie ist dieses Geld zu bezahlen?
Das Depotentgelt [E] von 23 Euro wird vom Verrechnungs- oder Girokonto abgebucht, vermute ich. Ist dann auch klar. Vielen Dank für die Antwort! Theellis sagt am 11. April 2018 Hallo Finanzwesir, ChrisS sagt am 11. April 2018 @ vinh31 Produktkosten werden üblicherweise vom Anbieter selbst aus dem Anlagevolumen des Produktes genommen (also das von dem Kunden investierte Geld). Im Endeffekt bezahlt man das also hintenrum ohne großes eigenes Zutun durch eine (ceteris paribus um die TER gesenkte) etwas schlechtere Wertentwicklung des Produktes. Du musst jedenfalls nicht befürchten dass dir iShares oder Flossbach jedes Jahr eine Rechnung ("Bitte zahlen sie die XYZ € TER") vom Konto einzieht ;-) vinh31 sagt am 11. April 2018 Vielen Dank ChrisS für Deine Antwort! Es entsteht weitere Frage aus Deiner Antwort. Beispiel wie oben: Anfang des Jahres investiere ich 5.000 Euro in Flossbach. :P Frage: In diesem 250 Euro wurden die Produktkosten von 122 Euro bereits abgezogen, oder sind die noch abzuziehen? Falls die erste Annahme stimmt, wäre es eine beachtliche
Leistung von Flossbach, weil die Wertentwicklung brutto 250 + 122 = 372 Euro wäre. ChrisS sagt am 11. April 2018 @ vinh31 ^>"Anfang des Jahres investiere ich 5.000 Euro in Flossbach. :P" Mit oder ohne Ausgabeaufschlag ? ;-)
Von dem was bei dir als Wert im Depotstand angezeigt wird, wurden die internen Produktkosten schon abgezogen, wie bereits im ersten Kommentar gesagt.
Tip, ob das wirklich eine beachtliche Leistung war, sollte dann eigentlich auch immer mit einem passenden passiven Benchmark (zB bei Mischfonds eben meist nem einfachen Aktien/Anleihen Mix) verglichen werden. Meist hinken Fonds da hinterher. Aber ja, wie du schon erkannt hast, sind die Produktkosten ein Hauptverursacher der Misere.
Ach, die Steuern kommen eh bei allem immer hinzu ;-) Dummerchen sagt am 12. April 2018 Hallo vinh31, Du siehst üblicherweise nur das, was hinten rauskommt, sprich aus den 5.000 investierten Euro wurden 5250 Euro. Die Produktkosten sind schon abgezogen. (Nichts anderes schrieb ChrisS schon.) Die "beachtliche Leistung" von Flossbach ist also, dass sie eine Brutto-Performance von rund 7,5% auf 5% netto für den Kunden reduziert haben. Wenn Du das als "Leistung" ansiehst - na, ja, ich hätte lieber die Rendite ohne die hohen Produktkosten gehabt ;-). Die Leistung eines aktiven Mangers würde ich übrigens eher derart untersuchen, dass ich mir anschaue, wie er sich langfristig ggü. einer passenden(!) Benchmark/einem passenden Indexfonds/ETF geschlagen hat. Liebe Grüße Marius sagt am 28. April 2018 Wenn man sich die TCO des ETFs anschaut und realisiert, dass sie doch relevant über der stets „angebeteten“ TER liegt, dann schrumpft auch der Kostenvorteil eines self made ETF Portfolios ggü. Robos wie Scalable (0,75% + ETF TER). Ob man das will (weniger eigener Arbeitsaufwand, ganz evtl. Vorteil durch dynamisches Risikomanagement), muss natürlich jeder selbst entscheiden. Der Kostenpunkt ist aber wahrscheinlich kein besonders gutes Argument. Dummerchen sagt am 29. April 2018 @Marius: Es wird angebetet? Ist mir hier noch nicht aufgefallen. Einer der ersten Artikel, auf den hier häufiger hingewiesen wird, klärt schon auf, dass TER nicht alles ist: https://www.finanzwesir.com/blog/perfekter-etf-ter-tracking-error Wo genau siehst Du denn den Kostenvorteil, den Scalable ggü. dem Selfmade-Depot hat? Ob ich einen ETF kaufe oder Scalable sollte bezüglich der Kosten (TCO) doch quasi keinen Unterschied machen. Die 0,55% Vermögensverwaltung sind doch die Kosten, die ein Do-It-Yourself-Anleger nicht hat. Sind 0,55% viel? Wenn jemand wegen dieser 0,55% gar nicht in Aktien investiert, dann würde ich ihm trotzdem zu Scalable raten. Liebe Grüße Marius sagt am 30. April 2018 @Dummerchen Das Thema dynamisches Risikomanagement kann ich zur Zeit auch nicht beurteilen. Ich finde es interessant, da es ein streng regelbasiertes System mit wissenschaftlicher Herangehensweise ist. Das bekomme ich für 0,55%, ist für mich ein viel besseres Angebot als ein aktiver Fond mit Fondgebühren von ~1;5% und menschlichen, häufig gefühlsbasierten Investmententscheidungen. Unterm Strich ist ein schlankes, effizientes und selbst verwaltetes ETF-Portfolio die kostengünstigste Möglichkeit. Für informierte und geneigte Menschen ist das
wahrscheinlich die beste Wahl. Die Meinung zu Robos ist in informierten Kreisen wie hier beim Finanzwesir häufig negativ. Klar kosten sie (geringe) Gebühren im Vgl. zum selbst verwalteten Portfolio,
aber vom Komfort- und Knowledgefaktor sind sie eher mit aktiven (Dach-)Fonds zu vergleichen. Grüße ChrisS sagt am 30. April 2018 @ Marius Ob der Kostenpunkt ein gutes oder schlechtes Argument bei "Robo vs DIY" ist, hängt - wie immer - von der individuellen Situation ab. Denn genau da entscheidet sich ja, wer welche Kosten hat. Konkret ist damit gemeint, dass man auch gleiches mit gleichem vergleicht. Also zB "Was würde es mich kosten, ein beliebiges Robo-Portfolio im Selbstbau nachzubilden?" Produktkosten sind ja bei allen gleich, da alle mehr oder weniger die selben handelsüblichen ETFs einsetzen (von Dimensional ö.ä. Indexfonds mal abgesehen), also wird der relevante Unterschied bei den Handelskosten zu suchen sein. Natürlich kann es da bestimmte
Konstellationen geben, in denen Robos "vorteilhafter" sein können - der "Hauptschuldige" wird hier die Kombination "wenig Depotkapital, aber viele Depotpositionen" sein (es hat ja auch eben Gründe, warum hier den Einsteigern geraten wird ihr Depot zum Anfang nicht so zu überfrachten). Wenn jetzt also jemand
selbst sowas nachbauen will, bspw ein 15-ETF Portfolio, aber dafür auch nur 5000€ mitbringt, und das ganze auch noch bei einem der deutschen C&C-Standardbroker macht, wo jede Transaktion ja schonmal mindestens 10€ kostet - tja, dem ist auch nicht mehr zu helfen, und wie gesagt der würde hier auf dem Blog auch dafür ordentlich zerrupft werden ;-) Ansonsten ist aber der relevante Punkt - diese Kaufkosten hat man bei der Einmalanlage erstmal ja nur am Anfang einmal (und die sind auch abhängig vom Individuum - genauso wie im obigen Beispiel jemand "zuviel mit zuwenig will", gibt es auch Leute die es effizienter machen, also mit viel Kapital in wenige Positionen investieren, und damit ihre DIY-Kaufkosten in den unteren nullkommairgendwas-Bereich drücken können).
Du kannst es nicht beurteilen... aber es ist interessant weil "streng regelbasiert mit wissenschaftlicher Herangehensweise". Hmm... und wie willst du das nun wieder beurteilen? :-D (schließlich musst du ja einschätzen können, ob das wirklich wissenschaftlich ist oder nur Dr. Fox Geschwafel
https://www.finanzwesir.com/blog/dr-fox ). Ich stelle mal die ketzerische Behauptung auf, ohne jetzt über den Sinn/Unsinn von Scalables Anlagemodell selbst zu reden, dass >90% ihrer Anleger auch nicht wirklich treffend erklären könnten, wie das eigentlich genau funktioniert - klar, man kann sich streiten darüber, ob sie das
überhaupt "müssen", da hat jeder seine eigenen Ansichten darüber wieviel man Bescheid wissen sollte was eigentlich mit seinem Geld passiert und nach welchen Prinzipien das hin und hergeschoben wird - also nicht nur was ne VaR überhaupt ist, sondern wie genau die eigentlich berechnet wird (stichwort: was ist ne Monte-Carlo Simulation?).
Unabhängig davon ob nun Robo oder DIY besser oder schlechter ist, muss ich nochmal bei "mehr Freizeit und weniger Hirnkapazität" kritisch einsprechen. Wenn der Robo-Anleger das eben nicht weiß, dann wird er zwangsläufig zur naiven dooftrotteligen "wir haben doch von nichts gewusst!..."-Fraktion gehören, die sich beim unvermeidlichen nächsten Kursknick jammernd hinstellen und wundern was eigentlich passiert ist, und sich
beim Robo drüber beschweren wo denn bloß diese Verluste herkommen, so hatten wir uns das aber garnicht vorgestellt, wo bleibt denn die "versprochene Beispielrendite", und dann wird man sonst viel eher wieder den Anlegerfehler nummer eins begehen, nämlich in der Krise verkaufen, den Verlust also ewig festzuschreiben, dann der Börse für immer enttäuscht den Rücken kehren und das mit dem Sparbuch nie wieder aufholen. Überhaupt, wem das eigene auswählen und gewichten von ETFs im DIY zuviel "Aufwand" ist (weil ohje da muss ich doch bestimmt ganz viel Hintergrundwissen lesen), der hat es ehrlich gesagt doch auch bei Robos eigentlich nicht einfacher. Und was Aufwand im Sinne von praktischer Verwaltungsarbeit angeht, das was hier meistens empfohlen wird (World+EM+Tagesgeld Basisportfolio oder noch einfacher) hat nach relativ kurzer Einarbeitungsphase am Anfang dann im "laufenden Betrieb" am Ende auch nur minimalste Zeitansprüche. Einmal im Jahr muss vielleicht rebalanced werden, dass dauert keine 30 Minuten, und dann wars das auch schon wieder. Wie gesagt, ob das eine "Arbeit" ist, die man noch für mehr Geld an einen Robo abgeben muss (kommen wir da auch mal weg von so abstrakten Prozentbeträgen, je nach Anlagevolumen können die Verwaltungsgebühren ja konkret mehrere hunderte Euros betragen), ist jedem frei gestellt, aber ich hatte das die ganze Zeit auch noch gut und billig selbst hingekriegt, und das kann jeder andere eigentlich auch, wenn er nur will.
Aktive Fonds (also im allgemeinen) sind schon was anderes als Robos, da es
bei aktiven Fonds ja eine viel stärkere Segmentierung gibt - dh. viel mehr Assetklassenspezifische Fonds die wirklich nur ein Thema und sonst nix anderes bearbeiten.
Ich würde nicht sagen, dass die Meinung "negativ" (im Sinne von abwertend) ist. Dummerchen sagt am 01. Mai 2018 Hallo Marius,
Ja, die Richtung stimmt. Ich würde mir wünschen, dass man nach diesem grundlegend richtigen und großen Schritt aber trotzdem noch einen weiteren macht. Das zeugt von "Verantwortung für sein Leben übernehmen". Liebe Grüße Bankenretter sagt am 03. Mai 2018 @Dummerchen Wenn man als Selbstentscheider den Weg über einen der Discount-Vermittler geht, wie Fonds 4 Less o.ä., der bekommt für seine aktiven Fonds eine Rückvergütung von 50% und mehr auf die Verwaltungsgebühr. Da ist man dann mit dem aktiven Fonds gar nicht mehr soweit weg von einem Robo. Meiner Meinung nach werden aktive Fonds eine Renaissance in der nächsten Abschwungphase erleben, wenn deutlich wird, wer welchen Mehrwert bieten kann. Schaut man auf institutionelle Anleger, dann wählen diese für diverse Anlageklassen immer noch bevorzugt die aktive Lösung vor der passiven (z.B. Fixed Income, Small Caps, Emerging Markets etc.). ChrisS sagt am 03. Mai 2018 @ Bankenretter
In den einschlägigen Studienuntersuchungen zum Thema (zB SPIVA Scorecard) kann man sehen, dass die mehrheitliche Unterperformance aktiver Fonds ggü ihren Benchmarkindizes bei weitem nicht allein nur durch die höhere Verwaltungsgebühr erklärt werden kann. Beispiel aus nem früheren SPIVA Bericht: Achja und wie ich in dem anderen Kommentar schonmal
sagte, Robo-Advisor und "aktive Fonds" (als ganzes) sind doch Äppel und Eier.
Damit
das ganze keine Meinung bleibt, würd ich mal lieber nach Fakten schauen. Ich sag mal so, ganz pauschal - klar wird es immer einzelne Fonds geben, die ne Benchmark outperformen. Jedes Jahr gibts ja ne Minderheit davon, im Aufschwung wie im Abschwung.
Und schaut man auf die Mindestanlagesummen, die man mitbringen muss um bei den Tranchen der Instis einsteigen zu können, hat sich das für die meisten kleinen Privatanleger ja auch eh wieder erledigt. Joerg sagt am 03. Mai 2018 @Bankenretter: Na, ob deine Argumentation die "Banken rettet"?
Ergibt sich folgende Effizienzkette: Da sich aber 80% der Leute einfach nicht fuer Geldbildung interessieren und lieber die
Verantwortung an der Banken-Garderobe abgeben: Bankenretter sagt am 04. Mai 2018 Oh je, da löst man ja gleich wieder Glaubenskriege aus. Aber wenigstens sind die Mantras schon gut gelernt:-) @ChrisS @Jörg Und da hier anscheindend ein recht geringer Kenntnisstand darüber besteht, was institutionelle Anleger sind und wie diese anlegen (eben nicht über die Standard "institutionellen" Anlageklassen), lassen wir das Thema lieber. Fazit: Ihr habt natürlich Recht und alle anderen Unrecht. Alles außer ETFs ist Bäh. Amen. ChrisS sagt am 04. Mai 2018 @ Bankenretter:
Nein, du kannst wirklich schon davon ausgehen das die Untersuchungen zu diesem Thema schon gemacht wurden (wir sind ja nicht die ersten, denen eingefallen ist uns darüber zu unterhalten). Ich dachte eigentlich mit dem Verweis auf SPIVA wäre Leuten die Stichworte zum googeln schon selbst klar geworden, aber ok, hier gern noch mal ein paar weitere Zitate:
usw. Andersrum, auf welche Fakten stützt sich denn im Gegensatz dazu deine "Einschätzung", dass die aggregierte Masse der aktiven Fonds im nächsten Bärenmarkt die Indizes mehrheitlich outperformen wird? Oder ist das auch nur eine theoretische Annahme, abgeleitet aus dem Fondsmanager-Werbeversprechen "wir können im Crash ja aktiv eingreifen und schützend umschichten!" - was sich wie gesagt bisher eher als Mythos herausgestellt hat (der durchschnittliche Fondsmanager hat eben doch keine besonders überlegenen Fähigkeiten gegenüber dem Markt besser zu wissen, wann (Timing) es besser ist ein- oder auszusteigen , und in was (picking) man grad am ehesten investieren sollte). Klar, es lassen sich immer ein paar wenige Beispiele von Fonds finden, die es schaffen, mal kurzfristig outzuperformen. Das verkaufen die natürlich gern als Skill, obwohl es oft einfach nur ziemliches Zufallsglück ist - erkennt man auch schon daran (Persistence), dass dieses Kunststück der Outperformance mit fortlaufender Zeit auch nur immer weniger Managern dauerhaft gelingt (ihre Fähigkeiten können ja nicht nachgelassen haben, also wars wohl eher das Glück was ihnen ausging). Es geht aber, damit solche Aussagen auch wirkliches Verallgemeinerungspotential haben, eben nicht um solche herausgepickten Einzelbeispiele, sondern um die aggregierte Masser aller Fonds zusammen als Durchschnitt. Oder was wolltest du sonst mit "meiner Meinung nach werden aktive Fonds eine Renaissance in der nächsten Abschwungphase erleben, wenn deutlich wird, wer welchen Mehrwert bieten kann" eigentlich überhaupt genau aussagen? Man kann nicht einfach nur so ne Aussage hinwerfen und
dann nicht bereit sein sie bei kritischer Betrachtung nicht auch mal tiefgehender verteidigen zu müssen.
Die Rückvergütung von 50% gibt es nicht auf die volle, allgemeine Verwaltungsgebühr (TER) des Fonds (in welcher übrigens meist auch eh noch nicht wirklich alle weiteren kompletten Kosten, die der Fonds noch so produziert, angegeben werden, zB (fondsinterne) Transaktionskosten, Performance/Gewinnbeteiligungen
etc), ... sondern nur auf den Anteil davon, der sonst als Vermittlungs/Bestandsprovision (Kick-Backs) an die jeweilige Vertriebsstelle (Banken, Versicherungen, Makler und sonstiges "Finanzberater"-Zeugs) zurückgeflossen wäre, als Belohnung dafür dass sie dir den Fonds andrehen konnten. Um mal beim Beispiel zu bleiben, der FvS MO R (A0M430) hat eine ausgewiesene TER von 1,64% , und davon sind (maximal) 0,60% Rückvergütungen. Wenn du davon einen halben Rabatt, also 0,30%, später als
cash wieder zurückbekommst (der übrigens auch noch versteuert werden muss, also quasi eigentlich nur 0,225%), reduziert das die effektive TER des Fonds auf so ca 1,42% .
Och komm, das ist nun wirklich unnötig pampig. Wenn du uns hier einen "recht geringen Kenntnisstand" unterstellst, dann hilf uns doch lieber unsere Wissenslücken zu füllen und lass uns an deinen größeren Kenntnissen teilhaben.
Halleluja. CarstenP sagt am 04. Mai 2018 @Bankenretter ChrisS liefert doch die Fakten, schau dir doch einfach mal den SPIVA report etwas genauer an. Und aktives Investieren ist nun mal ein Nullsummenspiel und muss im Durchschnitt (für jeden
Outperformer gibt es einen Underperformer) genau wie der Markt abschneiden (egal ob Bulle oder Bär), weil alle Investoren zusammen den Markt bilden. Und nach Kosten muss aktives Investieren im Durchschnitt hinterherhinken, weil es teurer als passives Investieren ist, das ist reine Arithmetik. Joerg sagt am 04. Mai 2018 @bankenretter, die Kick-Backs finde ich interessant, kannst du das bitte mit Bsp darlegen/quantifizieren?
Eine Bsp. Rechnung waere toll. Ich fuerchte, es sieht netto weit weniger gut als als deine "0,5-0,7% p.a." Kosten auf die Anlagesumme? Oder hast du gar keine tieferen Einblick/eigene Erfahrung? und das war nur Werbe-Geschwalle? Schwachzocker sagt am 04. Mai 2018 @ Bankenretter Kann es sein, dass Du Deinen Namen nicht ohne Grund trägst?
Ist das denn bei den letzten Abschwüngen nicht deutlich geworden? Falls nein, warum nicht? Dummerchen sagt am 04. Mai 2018 Hallo Bankenretter, Du darfst gerne daran glauben, dass aktiv gemanagte Fonds in der nächsten Krise besser abschneiden werden als ihre passiven Pendants. Wie sollte jemand dem widersprechen können? Die Zukunft kennt schließlich keiner. Wir können alle nur in die Vergangenheit schauen und daraus versuchen, Schlüsse zu ziehen. Ich persönlich glaube nicht,
dass ein latent teureres Produkt (ich kenne die Vergünstigungen der Fondsplattformen mit AA-Rabatten und Kickbacks auf laufende Kosten auch noch aus meiner "aktiven" Zeit) einen Vorteil in der Krise haben wird. Dass in der Vergangenheit dies der Mehrheit der Fondsmanager nicht geglückt ist, hat ChrisS ja schon erwähnt. https://eu.spindices.com/documents/spiva/spiva-us-year-end-2012.pdf?force_download=true Du findest dort auch viele andere Berichte über andere Regionen und andere Zeiträume. Du kannst sie dir anschauen - ich muß dich aber warnen. Langfristig sieht es bei den aktiven Fonds eher mau aus. Statt also jetzt zu schmollen und deinen Gesprächspartner mangelnde Kompetenz zu unterstellen, könntest du sehr viel mehr zu einer sinnvollen Diskussion beitragen, wenn du uns an deinem Wissen teilhaben lässt. So, wie du jetzt reagiert hast, wirkt das wenig zielorientiert. Liebe Grüße Was sind Dienstleistungskosten der Bank?Die Dienstleistungskosten sind vom Anleger an die Bank zu zahlen. Sofern Wertpapieremittenten Zuwendungen in Form von einmaligen Platzierungsprovisionen oder laufenden Vertriebsvergütungen an die Bank zahlen, werden diese ebenfalls den Dienstleistungskosten zugerechnet.
Welche Kosten fallen bei einem Depot an?Bei den meisten Depotbanken ist die Höhe der Orderkosten abhängig von deinem Ordervolumen, also der Höhe der Order. Je größer dein Volumen, desto höher die Gebühren. Wenn du also nicht aufpasst, liegen deine Gesamtkosten bei entsprechendem Volumen schnell bei 50 Euro pro Order oder mehr.
Was sind Dienstleistungskosten im Wertpapiergeschäft?Dienstleistungskosten sind Kosten für die Erbringung von Wertpapier- dienstleistungen wie z. B. die Ausführung von Geschäften (inkl. fremder Spesen und transaktionsbezogener Steuern) oder Finanzportfolioverwal- tung.
Was sind laufende Kosten bei ETF?Bei einem ETF-Sparplan fallen laufende Kosten für die Ausführung des Sparplans an, die vom Broker erhoben werden. Weitere Gebühren entstehen durch den Emittenten. Der Broker hat darauf keinen Einfluss. Um laufende Kosten zu sparen, sollten Sie einen Brokervergleich vornehmen.
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