Häufig kommt es vor, dass eine Kfz-Werkstatt damit beauftragt wird, die Ursache für einen Mangel am Fahrzeug zu finden, die Suche aber nach Durchführung verschiedener Reparaturmaßnahmen erfolglos bleibt. Natürlich stellt sich in diesem Fall die Frage, ob man gleichwohl Werklohn zahlen
muss.
Ein Werkvertrag ist auf ein bestimmtes Ziel gerichtet, was bedeutet, dass bei Zielverfehlung grds. kein Werklohn fällig wird. Entsprechend kann argumentiert werden, man habe keine einzelne Reparaturmaßnahme beauftragt, sondern alleine die Fehlerbehebung.
Durch das Oberlandesgericht Hamm wurde nun in einem Urteil vom 16.09.2020 entschieden, dass auch die Leistungsteile bezahlt werden müssen, die nicht unmittelbar den Fehler beheben. So habe ein Unternehmer bei der Fehlersuche in
Anwendung der anerkannten Regeln der Technik zunächst die wahrscheinlichsten und für den Auftraggeber günstigsten Fehlerursachen zu überprüfen. Entsprechend seien die hiermit verbundenen Kosten zu bezahlen.
Dies sei nur dann nicht der Fall, wenn es dem Auftraggeber gelinge, im Einzelnen darzulegen und auch nachzuweisen, dass die Werkstatt diese Vorgehensweise und damit die Pflicht zur wirtschaftlichen Betriebsführung verletzt hat.
Letztlich wird es nur möglich sein, diese Anforderungen
mit sachverständiger und anwaltlicher Hilfe zu erfüllen.
Für mich ist diese Frage derzeit rein akademisch-hypothetisch, aber für andere hier bei so einigen Geschichten vielleicht nicht - und mich kann es ja auch jederzeit erwischen.. Am Sonntag bei irgendeiner Autosendung einen Bericht gesehen, wo jahrelang ein Fehler an einem Auto gesucht wurde und wohl sogar der Motor getauscht wurde - erfolglos. Wenn man sein Auto mit einem Defekt/Fehler in die Werkstatt bringt, die arbeiten, schreiben eine Rechnung, der Fehler ist nicht behoben, also nächste Aktion, wieder Rechnung usw usw. Welche Rechte habe ich bzw. was müsste man tun, um am Ende nur die
tatsächliche Ursache und deren Beseitigung per Rechnung bezahlen zu müssen.
Also das ist mal eine wirklich, wirklich sehr Interessante Frage. Ich Bin gespannt ob es hier eine eindeutige Antwort unserer "allwissenden" geben wird. Ich vermute , man muss es erstmal bezahlen wie es kommt- und wenn mann dann klagt wird es von Fall zu Fall mittels einiger Sachverständiger geklärt werden müssen. Aber ich hab absolut keine Ahnung- wollt Dich nur für den Themenstart
loben ;-)
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Interessantes Thema, meine Naive einschätzung: Wenn der Kann man der Werkstatt aber einen Fehler nachweisen und kann sich dann nicht einigen, muss man wohl den Zivilrechtlichen Weg beschreiten. Chris
Eigentliche Ursache war wohl
ein defekter Vorwiderstand
Bei Wiso gestern ein Auto, an dem ein Leckstrom erfolglos gesucht wurde. Ursache wohl ein schlicht nicht eingestellter Endschaltpunkt.
Am Ende viele € bezahlt und der Fehler lag ganz woanders.
Kann ja nicht sein, dass die Werkstatt nach dem try&error Prinzip zu Kundenlasten ein Teil nach dem anderen austauscht und jedesmal daran verdient.
Die werden natürlich immer sagen - also DAS Teil war aber defekt. Ist ja nicht unser Problem, wenn da 10 defekte Teile drin sind, die alle diesen Fehler verursachen können.
- #4
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Hallo Archer, Gegenfrage: Angenommen, ich kaufe eine Bestandsimmobilie und merke dann, daß von oben Feuchtigkeit eindringt. Ich beauftrage einen Handwerker, das in Ordnung zu bringen. Der erneuert zuerst die Kaminverwahrung, dann die Abdichtung vom Dachständer, dann ein Dachfenster und zum Schluß lasse ich
mich dazu überreden, das ganze Dach neu eindecken zu lassen, weils immer noch tropft. In Wirklichkeit ist die Leckage aber eine undichte Verschraubung zum Solar-Wärmetauscher... was dann? Neugierige Grüße,
Christoph
- #5
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Da bin ich auch mal gespannt, ob ein gelernter Rechtskundiger die Auflösung der Frage hat....
- #6
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Bei der Suche nach einem Fehler, und nicht nur ein Ölwechsel durchzuführen, gibt Oder heißt es nicht, wir versuchen oder wir können versuchen ?
Wie schaut's beim Onkel Dr. aus, wo man von Arzt zu Arzt läuft, und irgendwann Solange hier nicht nachweisbar falsch repariert wird, zu gunsten des eigenen Wenn ich in meinm Job nach einem Fehler suche, den
nicht ICH verursacht habe, Und bei den heutigen Fahrzeugen, vollgepackt mit Elektronikschrott will man
es da irgend eine Garantie, die ein Händler gewährt, das er von vornherein sagt,
wenn ich jetzt Teil x getauscht habe ist Prolem y beseitigt ?
vielleicht im Krankenhaus zum Generalcheck, und man immer noch nichts
findet, alles für Umme, weil die Fachleute zu doof sind ?
Umsatzes, wird man da wohl schlechte Karten haben. Es liegt einem ja schließlich
frei, zu sagen, halt stopp, das will ich nicht mehr.
und nich ICH in Garantieleistung stehe, suche ich auch nicht für umsonst, egal
was ich dafür schon alles vielleicht ohne Erfolg zerlegt habe. Die Berufserfahrung
zeigt aber, um so mehr man erlebt hat, umso schneller kommt man ans Ziel.
erwarten, das man alles sofort findet
Das es schwarze Schafe gibt, die mal mehr oder falsch reparieren ... aber auch
dafür gibt es ja Kostenvoranschläge. Und hier hätte man wieder einen Punkt, wo
man sagen kann, das übersteigt dem, was veranschlagt war, wenn denn ein
Erfolgt versprochen wurde. Bei solchen heiklen Aufgaben sollten die Werkstätten
einen dann auch
nicht im Unklaren lassen.
- #7
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Angenommen, ich kaufe eine Bestandsimmobilie und merke dann, daß von oben Feuchtigkeit eindringt. Ich beauftrage einen Handwerker, das in Ordnung zu bringen. Der erneuert zuerst die Kaminverwahrung, dann die Abdichtung vom Dachständer, dann ein Dachfenster und zum Schluß lasse ich mich dazu
überreden, das ganze Dach neu eindecken zu lassen, weils immer noch tropft. In Wirklichkeit ist die Leckage aber eine undichte Verschraubung zum Solar-Wärmetauscher... was dann? Neugierige Grüße,
Christoph
Nicht schlecht. Ich versuch mich mal an einer Antwort:
Ganz wichtiger Unterschied: Eine Bestandsimmobilie hat keine OBD-Dose und keinen Fehlerspeicher
Das macht die Fehlersuche aufwändiger. Hab ich auch ab und an, das ich nicht auf Anhieb sagen kann, wo das Wasser herkommt.
Erfahrung hilft da eine Menge, aber nicht immer auf Anhieb.
Wenn mir die Werkstatt sagt: Es könnte a, b oder c sein, können wir nur erneuern und sehen, dann geht es nur um die Entscheidung entweder
a, b und c zusammen
ersetzen und (vielleicht) ein paar AWs für das Zerlegen von irgendwelchen Anbauteilen, die im Weg sind, sparen
oder
c nach b nach a auszutauschen und hoffen, dass a oder b der Treffer sind.
Wenn mir die Werkstatt das so sagt und mich bei der Entscheidung berät, wäre das durchaus i.O.
Dein Vergleich mit der Solarthermieanlage hinkt aber schon in so weit, weil das so ist als würde die Werkstatt ein Kühlerleck suchen, obwohl Öl austritt, weil die Solarflüssigkeit eben kein Wasser ist.
Im Prinzip aber sehe ich Dein Beispiel genauso wie meine Frage - Du beauftragst "Ein Stück Wassereinbruch beheben" und der Dachhase spielt Leckraten auf Deine Kosten.
Ist mir in meiner Praxis so noch nicht untergekommen, weil ich lieber ne Stunde Arbeit in die Lecksuche investiere als den Dachhasen 5* kommen zu lassen.
Wenn es unklar ist, wird der Bauherr entsprechend beraten.
- #8
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Hallo, ....ich bin Selbstständig, Chefe und fummele auch selber an unseren Medizin Technik Geräten herum. In der Regel tausche ich in meiner Branche erst Teile aus, wenn ich ganz sicher bin, das es auch daran liegt. Ich gehe mal davon aus, das meine Kunden auch nicht auf irgendwelche dummen Erklärungen rein fallen würden, es wäre also mein Problem. Normalerweise gebe ich der Werkstatt einen Dienstleistungsauftrag .....wird dieser nicht erbracht, also der Fehler nicht gefunden oder unnötige Teile eingebaut, ist die Rechtsprechung eigentlich eindeutig .....er hat den Auftrag nicht erfüllt und kann auch kein Geld verlangen. Vermutlich bin ich aber da in meinem Denken viel zu anständig
....
Es gibt Teile, die sind so groß wie ein Fingerhut und kosten 500€.
Wenn ich
etwas eingebaut habe ....und der gleiche Defekt ist danach immer noch da, habe ich ein Problem .......und mein Kunde wird ganz sicher nicht die Reparatur bezahlen, wobei ich diese auch nicht berechnen würde.
Das "alte" Teil würde dann wieder eingebaut, soweit das möglich ist.
Aber genau das lässt mich auch ganz anders arbeiten ........meine Kunden
rechnen es mit hoch an, das ich nicht mal eben alles tausche, was evtl. defekt sein könnte.
Gruß
Claus
- #9
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Ha, da habe ich auch schon drüber nachgedacht. So von wegen Dieseleintrag im Öl, schlechtes Startverhalten und Abgasgeruch im Auto... ...doch einfach mal einen Wettbewerb auszurufen mit Problemschilderung und dies drei Werkstätten in meiner Umgebung zukommen zu lassen und einen Kostenvoranschlag mit Angebot
über Leihwagen etc. kommen zu lassen. Allerdings habe ich mir auch überlegt, dass das doch zu Unwegbar für die Werkstätten sein dürfte und nicht wirklich zielführend wäre. Dafür wäre das zu sehr mit Kaffeesatzleserei verbunden. Aber doof ist das schon wenn man weiß, dass gewisse Symptome verschiedene aber gravierende Ursachen haben könnte.
Mein Dachdecker sagte mir letztes Jahr, das kostet soundsoviel, egal, ob beim Abriss am Dachstuhl noch was gefunden würde, der stehen
bleiben sollte. Das wäre natürlich schön, wenn mir das die Werkstatt auch sagen würde.
- #10
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Sehr schön... Hallo @all Es dürfte davon abhängen, wie an die Sache rangegangen wird. Wird vom
Wird vor der Reparatur aufwendig eine bezahlte Fehlersuche ausgelöst und er stellt dabei fest es könnte A oder B oder C sein, man dann mit C anfängt weils evtl. am billigsten ist und dann feststellt C wars aber nicht, ist das natürlch auch zu vergüten und weiter zu machen.
Rein rechtlich liegt es an der vertraglichen Vereinbarung: ist es ein Werkvertrag oder Dienstleisungsvertrag. Wenn ich das mal richig verstanden habe: Beim Werkvertrag wird das fertige Werk geschuldet - also schrauben bis heile für eine Vereinbarung. Beim Dienstleistungsvertrag wird der Dienst erbracht und der dauert bis eben alles wieder heile ist.
Nebenbei bemerkt: Ich hatte durchaus schon den Fall, dass ein
Gruß
Multifun
- #11
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Vermutlich bin ich aber da in meinem Denken viel zu anständig ....
Nö - Claus. Du hast nur zum einen eine andere Klientel, zum anderen eine
one-man-show.
Da sieht man Dinge anders als der Koofmich, der in Anzug und Krawatte 2 Etagen über der Werkstatt sitzt, von der Technik keine Ahnung hat und nur nach "unterm Strich" oder "unten rechts" beurteilt - da darf keine rote Farbe sein.
Mein Dachdecker sagte mir letztes Jahr, das kostet soundsoviel, egal, ob beim Abriss am Dachstuhl noch was gefunden würde, der stehen bleiben sollte.
Dann hat Dich Dein Dachhase aller Wahrscheinlichkeit
nach in die andere Richtung rasiert.
Zwei Mann, die einen Tag am Dachstuhl rumwerkeln, kosten den mal eben ganz locker 500 €. Bei einem Auftrag, bei dem für ihn vielleicht NUR 1.500 bis 2.000 hängen bleiben, in denen dann noch alle möglichen sowieso vorhandenen Risiken und Kosten drin sind (Palette Ziegel kracht um und ist Bruch, Geselle schrottet den Schrägaufzug), ist das eigentlich nicht drin. Also muss er dafür irgendwas im Preis drin gehabt haben.
- #12
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten ...doch einfach mal einen Wettbewerb auszurufen mit Problemschilderung und dies drei Werkstätten in meiner Umgebung zukommen zu lassen und einen Kostenvoranschlag mit Angebot über Leihwagen etc. kommen zu lassen. So was ähnliches machen doch die TV-Magazine und auch der
ADAC von Zeit zu Zeit mit versteckten Fehlern. Die Ergebnisse bringen mich jedes Mal zum Grübeln!
- #13
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten
- #14
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Moin,
ich vermute mal gaanz stark, das es auch auf die Auftragsformulierung ankommt. Je genauer ein Fehler beschrieben wird, desto weniger Raum bleibt halt für Interpretationsfehler. Generelle Aufträge wie: "Machen Sie mal das Ruckeln weg" können halt auch mehrere Anläufe beinhalten, die dann immer noch vom
Mandat gedeckt sind.
Bis jetzt ( also noch nicht bei VWN ) habe ich IMMER bei nicht kompletter Reparatur oder kurzfristig wieder auftretendem Defekt die Folgereparatur nicht bezahlen müssen. Ob das jetzt Kulanz vom Händler war oder Pflicht?
Schwer zu sagen...
Gruß Raller
- #15
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Dein Vergleich mit der Solarthermieanlage hinkt aber schon in so weit, weil das so ist als würde die Werkstatt ein Kühlerleck suchen, obwohl Öl austritt, weil die Solarflüssigkeit eben kein Wasser ist. Jaaa, wir können auch Schwitzwasser von einer falsch verbauten
Dampfsperre nehmen ;-) Da hilft Erfahrung, besser ist aber Systematik. Im " Autofachmann" (das ist die Lehrlingszeitung der Kfz-Azubis) war dazu mal ein nettes Bsp.: Als Ursache wurde in dem Bsp. ein abgelöstes Gummistück in
einem Bremsschlauch genannt, das wie ein Rückschlagventil wirkte. Hätte der Mechaniker bei klemmendem Rad einfach mal die Verschraubung am Bremssattel gelöst, um die Leitung zu entlasten, hätte sich das Rad wieder gedreht und Bremssättel und Hauptbremszylinder wären ausgeschlossen gewesen. die Frage ist halt wie man damit umgeht: Wenns der Kunde nicht gemerkt hat: Wenns der Kunde gemerkt hat und sauer ist: ... Grüße,
aber in Deinem Bsp. wurde ja ebenso ein mechanisches Teil (Motor) getauscht, obwohl der Fehler ein elektrisches Bauteil war (Vorwiderstand).
Der Laie/Kunde merkt nur: Es tropft, bzw. ruckelt.
Der Fachmann sollte eingrenzen können, warum, bzw. was.
Kunde bringt Auto in Werkstatt, Bremse löst nicht
vollständig. Geselle kennt aus seiner Berufserfahrung das Auto-Modell und die Bremssättel als Schwachstelle. Austausch, Neubefüllung und Entlüftung 400€. Bremse löst immer noch nicht. Also wird als nächstes der Hauptbremszylinder gewechselt, die gammeln auch gerne. Austausch, Wiederbefüllen, Entlüften, nochmal 400€. Bremse löst immer noch nicht.
Austausch der Bremsschläuche, wenn dann alle, wiederbefüllen, Entlüften: 300 €
"LaPaloma" pfeifen und abkassieren?
Kompromiss anbieten:
Befüllen und Entlüften nur 1 x berechnen und die Rad- und Hauptbremszylinder zum EK durchreichen (ist ja jetzt auch wieder neu)?
Christoph
Zuletzt bearbeitet: 15 Feb. 2011
- #16
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Hmm, schwieriges Thema. Nach meiner Auffassung sind die Arbeitsstunden relativ unstrittig - es sei denn er geht völlig falsch und planlos vor. Teile die überflüssigerweise getauscht wurden sollte man nicht bezahlen - häufig werden sie sogar wieder ausgebaut. Ist aber, wie schon gesagt,
sehr schwierig und abhängig vom Einzefall. Wenn es ein ganz blöder Fehler ist, kostet es u.U. viel Geld - tauscht er aber an Stelle der WAPU den Zylinderkopf sieht es ganz klar anders aus.
Gruß, Marcus
- #17
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Hmm.. generell ist das sicherlich schwierig zu sagen. Meine persönliche Erfahrung: 1,5 Jahre Fehlersuche: Nach 1,5 Jahre endlich der dann langgesuchte Indikator (ein kleines Metallstück wurde im Abgasrückfürhungsventil) gefunden. Ursache aller Probleme: defekter Katalysator der sich in seine Einzelteile aufgelöst hat. Regelung mit dem Freundlichen,
Ich denke da ist jeder Fall einzeln zu bewerten.
Problem stets: Leistungsverlust, oder Notlauf des Motors, bis zum vollständigen liegen bleiben (Weiterfahrt nicht möglich)
Symptome meist ähnlich, nie gleich. Immer irgendwas mit Motorstrg, Abgasrückführung, Sättigung des Krafstoff-Gemisches..
es wurden stets nur die ausgetauschten Teile bezahlt, (hierbei hat sich der
Fehleranalyse und Leihwagen immer kostenfrei,
großzügige kulante Endabrechnung bei endgültiger Fehlerbehebung.
Und mir hat diese Erfahrung gezeigt, dass es stets in der Hand des Werkstattmeisters liegt den Kunden zufrieden zustellen.
Und bei einem zufriedenen Kunden erübrigt sich die Eingangsfrage
Gruss Andreas
SL1975
Guest
- #18
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Hallo zusammen, also ich kann von zwei Händlern berichten, die mehrere Stunden an unserem T5 geschraubt/gesucht haben und jeweils den Fehler nicht finden konnten. Im ersten Fall war ich bei meinem freien Schrauber und habe versucht einen Defekt im Zuheizer finden zu lassen. Nachdem er das Problem nicht
lokalisieren konnte, hat er für die Suche keinen Cent berechnet. Genau das gleiche hatte ich dann bei Webasto und auch hier musste ich nichts bezahlen, obwohl sogar ein paar Kleinteile ausgetauscht wurden, der eigentliche Fehler aber nicht behoben wurde. Ich war zwar auch überrascht, dass überhaupt nichts in Rechnung gestellt wurde, halte dies aber für die richtige Geschäftspraxis. Gruß
Stephan
- #19
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Ich hatte bei meinem T4 Probleme mit der Elektrik. Die ZV und auch die Standheizung gingen immer schwächer per Funk, bzw Standheizung ging eines Tages auch per "Handbetrieb" kaum noch. Selber habe ich den Fehler leider nicht gefunden, habe sogar aus Frust die Zweitbatterie getauscht.
Also ging es zum
Freundlichen und nach einer Rechnung von ich glaube 150,-€ ging es besser - leider nicht lange. Die kurzzeitige Besserung lag wohl an der warmen Halle und einer voll geladenen Batterie.
Der nächste Reperaturversuch wurde hier in der Nähe bei einem Bulli-Spezialisten gemacht. Er rief zwischendurch an, 2 Reifen wären so weit runter, die müssten unbedingt gewechselt werden (was auch stimmte) und die Bremsen wären runter. Ich sagte gut er solle es gleich mitmachen. Beim Abholen teilte er mir mit
keinen Fehler an der Elektrik gefunden zu haben - viel Geld für Reifen und Bremsen war ich trotzdem los.
Einige Zeit später wieder zum nächsten Freundlichen und die Fehler geschildert. Der Werkstattmeister riet mir ich solle an der Info einen Leihwagen für mindestens 3 Tage reservieren, so eine Fehlersuche könne langwierig sein. Mein Drängen auf zumindest einen Circa-Preis wurde abgelehnt, das könne man so wirklich noch nicht sagen. Völlig gefrustet verließ ich ihn mit den Worten ich möchte
keinen Blanko-Scheck ausstellen.
Kurze Zeit später hatte ich bei einem Kunden, welcher ADAC Anwalt ist zu tun und habe ihn gleich nach der Rechtslage gefragt. Seine Worte waren allein der nachweisliche Reparaturversuch stelle eine kostenpflichtige Dienstleistung dar.
Irgendwie ist das von Seiten der vor allem kleinen Werkstätten schon einzusehen, andererseits kann man sich da als Kunde schon ganz schön abgezogen vorkommen.
- #20
AW: Reparatur durchgeführt - Fehler nicht behoben - Kosten Hallo zusammen, also ich kann von zwei Händlern berichten, die mehrere Stunden an unserem T5 geschraubt/gesucht haben und jeweils den Fehler nicht finden konnten. Im ersten Fall war ich bei meinem freien Schrauber und habe versucht einen Defekt im Zuheizer finden zu lassen. Nachdem er das
Problem nicht lokalisieren konnte, hat er für die Suche keinen Cent berechnet. Genau das gleiche hatte ich dann bei Webasto und auch hier musste ich nichts bezahlen, obwohl sogar ein paar Kleinteile ausgetauscht wurden, der eigentliche Fehler aber nicht behoben wurde. Ich war zwar auch überrascht, dass überhaupt nichts in Rechnung gestellt wurde, halte dies aber für die richtige Geschäftspraxis. Gruß Naja, der freie Schrauber ist darauf
angwiesen das Du wieder kommst und letzteres tust Du nur wenn Du zufrieden warst. Auch wenn er den Fehler nicht finden konnte war er Fair und kann zurecht hoffen das Du ihn wieder beehrst. Dem
Stephan
Chris